Jak rozumiem grę

Serhijowi Żadanowi

Reszka śmieje się przez telefon, że Żadan jest kibolem, tak samo jak ja, i że musi nas koniecznie przedstawić. Tylko kiedy to nastąpi… Ja siedzę w redakcji w Krakowie, Reszkę wysłaliśmy na Krym, zajmowany właśnie przez rosyjskie wojska, a pobity Żadan leży w szpitalu w Charkowie. Głowa rozbita w dwóch miejscach, pęknięty łuk brwiowy, wstrząśnienie mózgu i podejrzenie złamania nosa. Za co? Nie za futbol bynajmniej, choć jak wiadomo takie przypadki również się zdarzają – za politykę.

1.
Serhij Żadan, rocznik 1974, ukraiński pisarz, którego umieszczam wśród autorów najlepszych znanych mi tekstów o piłce nożnej (jak sam zauważył, „pisanie o życiu wypełnionym futbolem czy nim niewypełnionym to prerogatywa pisarzy, a nie komentatorów sportowych”), jest jednym z przywódców Majdanu w Charkowie. W Charkowie, czyli na wschodniej Ukrainie. Tej bliższej Rosji – dopowiem, ryzykując pewnie jego niezadowolenie, bo jeszcze przed masakrą na Majdanie kijowskim mówił „Newsweekowi”, że stereotypowy podział na wschód i zachód Ukrainy utracił ważność: „Mityczna linia Dniepru nie jest już rubieżą wolnej i zniewolonej Ukrainy. Zniewolony jest cały kraj. I zbuntowany również”.

W ostatni piątek jednak przed budynkiem miejskiej administracji w Charkowie odbył się miting przeciwników nowych władz Ukrainy. Niektórzy mieli wstążki św. Jerzego – symbol rosyjskich sił zbrojnych. Do zebranych przemówił mer miasta, znany z sympatii do obalonego prezydenta Janukowycza. Później prorosyjskie bojówki wtargnęły do ratusza, gdzie zabarykadowali się uczestnicy miejscowego Majdanu. Wśród tych ostatnich był właśnie Serhij Żadan. Jak wielu innych, został ciężko pobity.

2.
Pamiętam, że za pierwszym razem czytałem „Czarne złoto nadziei”, esej Żadana o Szachtarze Donieck opublikowany we współredagowanej przez niego książce „Dryblując przez granicę”, jako jeszcze jedno, jakże mi bliskie świadectwo kibicowskiej obsesji. Dziś wyławiam z tego tekstu wszystkie zdania o Ukrainie. Opis uniesień, kiedy jej reprezentacja debiutuje na Mundialu w Niemczech, w 2006 r., a cały kraj zgodnie wychodzi na ulicę, cieszyć się futbolem, a dzięki niemu także, po raz pierwszy od Pomarańczowej Rewolucji – jednością i porozumieniem. „Okazało się, że podobne wybuchy patriotyzmu i wzajemnego zrozumienia może zapewnić nam tylko piłka nożna” – zauważa Żadan.

„Dryblując przez granicę” powstawało dla wydawnictwa Czarne na kilka miesięcy przed Euro 2012. „Ukraińców łączą wyłącznie stadiony – pisał wówczas autor „Czarnego złota nadziei”. – Na stadionach wygwizdują prezydentów i śpiewają hymn narodowy, na stadionach nie zważają na język komunikacji i regionalne interesy, na stadionach wszyscy znów starają się być z reprezentacją swego kraju, razem ją krytykując po nieudanych meczach i też razem ją wspierając. A co najważniejsze – kraj znów żyje futbolem, niezależnie od polityków i oligarchów, niezależnie od tego, z czyjej kieszeni płyną środki na »euroobiekty« (stadiony, hotele i lotniska) w ukraińskich miastach, nie zważając na związek, dyrekcje klubów czy oświadczenia unijnych decydentów. Futbol w jakiś sposób znalazł się ponad tym wszystkim, futbol wciąż zastępuje ideę narodową, futbol czyni z ukraińskich nastolatków obywateli i podkreśla marazm ojczystych biurokratów”.

Dziś to pokolenie nastolatków wyszło na ulice ukraińskich miast z przyczyn pozafutbolowych. Czy wyszło także dlatego, że przeżyło wówczas tamte uniesienia? Że zatęskniło za Europą, która przez chwilę tu gościła? Szykując się na mistrzostwa w 2012 r. Żadan pisał o rzeczywistości „sympatyczniejszej niż rzeczywistość »oficjalna«, czyli codzienne życie kraju”. Chciałbym wierzyć, że teraz – po tym, co się stało w Kijowie i w obliczu obcego zagrożenia – porozumienie na Ukrainie będzie można znaleźć także poza stadionami.

„Kibic niekoniecznie powinien być aktywistą społecznym czy analitykiem politycznym”, czytamy w „Dryblując przez granicę”. Problem w tym, że „o polityce i tak przychodzi jednak mówić, nawet kiedy chodzi o piłkę nożną”. Sportowe sukcesy opisywanego w książce Szachtara zbiegają się przecież z dojściem do władzy Wiktora Janukowycza, a wraz z nim – donieckiej elity politycznej, finansowanej przez oligarchę Rinata Achmetowa. „W tym samym czasie, gdy Szachtar wdzierał się na piłkarski Olimp, na Olimp polityczny wdzierała się Partia Regionów, która w świadomości większości Ukraińców kojarzy się właśnie z Donbasem. Działania Achmetowa związane z Szachtarem są tak ściśle splecione z polityką, że nie mogło się to nie odbić na stosunku wielu kibiców do samego klubu”.

Kłopot nie jest oczywiście w świecie piłki nowy: czym w końcu różni się budowa potęgi Szachtara przez Achmetowa od budowy potęgi Chelsea przez Romana Abramowicza? Dlaczego mielibyśmy oba przypadki traktować inaczej? Czy fakt, że jeden ma miejsce w postkomunistycznym kraju, drugi zaś na Zachodzie, za którym tak przez lata tęskniliśmy, jest wystarczającym wytłumaczeniem podwójnych standardów, jakie zdajemy się do nich przykładać?

3.
Przy tej okazji myślę o dwóch kwestiach. Pierwsza: klub piłkarski nie ma oblicza właściciela, który przyszedł i może sobie pójść, trenera, który pójdzie sobie jeszcze szybciej, albo piłkarzy, którzy zmieniają się częściej niż trenerzy. To my, kibice, tworzymy nasze kluby. To ja jestem moim klubem. To Żadan nim jest.

Oczywiście nie tylko on. Początki piłki w Zagłębiu Donieckim przypadają na pierwsze lata XX wieku, kiedy do miejscowych hut, tworzonych przez przedsiębiorcę Johna Hughesa, sprowadzano pracowników z Walii. Oni też są klubem. Piękne wyliczenie, które stanowi kluczowy fragment eseju Żadana, wypada przytoczyć w całości: „Siedzę i wymieniam w myśli wszystkich tych walijskich robotników, którzy kopali na pustkowiu przedpotopową piłkę, wszystkich tych wygnańców i przesiedleńców, którzy utknęli w tutejszych przedsiębiorstwach, działaczy sportowych i komsomolców, aktywistów i stachanowców, wędrownych trenerów i zaciętych amatorów, którzy rozwijali, jak mogli, futbol w tym spalonym słońcem regionie. Liczę wszystkich górników na hałdach i kobiety na trybunach, wszystkie gwiazdy i niezdary na boisku, wszystkich bojowników i dublerów, wszystkich Brazylijczyków i Tatarów, wszystkich »krzywych« i »żuli«, wszystkich chłopaków, którzy zaczarowani patrzą na zielone murawy, marząc, że dorosną i zastąpią tych cieniasów. Wyliczam wszystkich deputowanych i pracowników biur, wszystkich bezrobotnych i pijaków, wszystkich niepewnych i przekonanych, wszystkich, którzy znajdują czas, by przyjść na trybuny i kibicować swoim. Wszyscy tutaj jesteśmy inni i każdy rozumie grę po swojemu, rozumie życie po swojemu i ma własne przekonania o śmierci. I nie można o nikim zapomnieć i nikogo przeoczyć”.

Kwestia druga: mojego i nie tylko mojego, jak podejrzewam, stosunku do tego, co na Wschodzie i ze Wschodu. Dopiero dzięki zimnemu blaskowi szpitalnej lampy, która gdzieś tam pewnie oświetla łóżko Serhija Żadana, uświadomiłem sobie, że maniakalnie interesując się futbolem, oglądając mecze i czytając książki o piłce nożnej, nigdy nie zdarzyło mi się zwrócić baczniejszej uwagi na drużyny z byłego ZSRR. Od dziejów tamtego futbolu odwracałem się tak samo, jak od ideologii, która została stamtąd przyniesiona. Mimo iż – co Żadan świetnie pokazuje, ale co można przeanalizować także dzięki „Futbolowi w cieniu Holokaustu” Simona Kupera na przykładzie niemieckich nazistów – futbol zawsze potrafił oderwać się od ideologii.

Wygląda na to, że jeszcze w Peerelu wybierając sobie zachodnią drużynę do kibicowania (czy nie z powodu niezgody na komunistyczny syf właśnie?), amputowałem sobie otwartość na świat w gruncie rzeczy bliźniaczo podobny do mojego. Jakbym się bał banalnego w gruncie rzeczy pytania, czym mianowicie różniła się „komunistyczna” piłka z Polski od tej z Ukrainy? W czym nasze Górniki miałyby być lepsze od ich Szachtarów?

4.
Jakaż była moja konfuzja, gdy czytając „Odwróconą piramidę” – napisaną przez Jonathana Wilsona historię taktyki piłkarskiej – co i rusz natrafiałem na nazwiska Wiktora Masłowa i Walerego Łobanowskiego. „W piłce nożnej najważniejsze jest to, czym zawodnik zajmuje się, gdy NIE JEST przy piłce” – zdanie Łobanowskiego pozostaje od tamtej pory jednym z moich ulubionych. Czy to dlatego miałem taki kłopot z przyznaniem jego autorstwa szkoleniowcowi z Ukrainy, że jako świeżo upieczony Europejczyk z Zachodu nie chciałem być kojarzony ze wszystkim, co wschodnioeuropejskie? Czy ma to jakiś związek z faktem, że nigdy dotąd nie chciałem jeździć na Wschód?

„Futbol jest fatamorganą. Idziesz i idziesz do postawionego celu, a kiedy go osiągasz, to następnego dnia okazuje się, że tylko ci się zdawało, że go osiągnąłeś. Bo znów wszystko straciłeś. W piłce nożnej nieuniknione jest nadejście jutra, kiedy wszystko tracisz” – słowa Jurija Andruchowycza, które przytoczyłem w książce „Futbol jest okrutny” i które stanowią dla mnie jeden z kluczy do rozumienia piłki nożnej (patrzcie, co dzieje się dziś z Manchesterem United, co chwilę temu wydarzyło się z Barceloną Guardioli/Vilanovy, albo jeszcze wcześniej z „niezwyciężonym” Arsenalem…), zostały napisane właśnie o Walerym Łobanowskim. „Żadnej drużyny nie doprowadził nawet do ćwierćfinału mistrzostw świata. Jeśli w sposób wielce naciągany przyrównywać do ćwierćfinału drugi etap grupowy w Hiszpanii w 1982, to do półfinału też stuprocentowo żadnej reprezentacji nie doprowadził. Do tego w Hiszpanii był tylko jednym z trenerów, a nie głównym. Dynamo nigdy nie awansowało do finału Pucharu (a potem Ligi) Mistrzów. Poza tym nigdy nie wygrało ekstraklasy ZSRR więcej niż dwa razy z rzędu”.

I dalej jeszcze, jakby odpowiadając na moje niewypowiedziane głośno wątpliwości: „Z jednej strony, był elementarną ludzką cząstką tego Imperium. W nim realizował się zawodowo – z całą mocą, z jaką patriota może realizować się dla kraju. Żył w zgodzie z tym krajem i służył mu całym sobą. Z drugiej jednak strony, dla Imperium, jego stolicy, niejeden raz wspominanej tu Moskwy, nigdy nie był całkiem swój. Wybierała go i popierała tylko w momentach niezaprzeczalnego, nadzwyczajnego powodzenia. Kiedy tylko doznawał porażki – rzucała się na niego w absolutnie bezlitosny i wyraźnie złośliwy sposób”.

5.
Walery Łobanowski jako jeszcze jeden tragiczny przypadek wschodnioeuropejskiego losu? „Czasami na myśl o nim robi się smutno aż do bólu” – pisze Andruchowycz, a ja przypominam sobie mnóstwo takich przypadków z własnego podwórka. Po czym nieoczekiwanie wraca do mnie również historia Wiktora Masłowa, w haniebnych okolicznościach zwalnianego z posady trenera Dynama Kijów przez jakiegoś komunistycznego kacyka (Wilson pisze o drużynie prowadzonej przez Masłowa jako prototypie futbolu totalnego: „Ludziom się wydaje, że został wymyślony w Holandii tylko dlatego, że nie mieli okazji obejrzeć Dynama” – wiedzieliście o tym?).

Wszyscy przecież jesteśmy ofiarami tego samego. Próbujemy uciec z komunizmu. Próbujemy doprowadzić nasze kraje do stanu używalności. Próbujemy pogodzić się z tym, jak grają nasze drużyny i kompletnie nie umiemy przestać im kibicować, mimo klęsk, w obliczu których nas stawiają. Podnosimy się po porażkach, by z typową dla kibiców dzielnością rozpocząć jeszcze raz – z wysłanego do przyjaciół ze szpitala listu Żadana wynika, że on już rozpoczął. „Serhij jest niewysoki, szczupły i wygląda bardzo młodo, by nie powiedzieć: dziecięco – opisuje go Andrzej Stasiuk w „Tygodniku Powszechnym”. – Ale bez trudu sobie wyobrażam, jak staje naprzeciw bezimiennego, zamaskowanego wojska, by bronić swojego Charkowa i reszty swojego kraju”.

„Nie wiem, czy przyjedziecie w przyszłym roku na mecze do Doniecka – pisał przed Euro 2012. – A jeśli przyjedziecie – czy zdążycie zobaczyć i poczuć coś poza futbolem. Zresztą, wątpliwe, byście zatrzymali się tu na dłużej, i wątpliwe, byście przejmowali się problemami tego dziwnego miejsca. Najważniejsze, by przejmowali się nimi ci, którzy tu zostaną, którzy tu mieszkają i regularnie chodzą na te stadiony. Bo tak czy inaczej to ich kopalnie i kombinaty, ich historia i przyszłość, ich węgiel – »czarne złoto«, jak go tu nazywają – leżący pod miastami i piłkarskimi murawami, będący ostatnią nadzieją, dla której poświęcają życie i tracą zdrowie. Dlatego kim ja jestem, żeby kogoś czegoś uczyć? To nam wszystkim zdarzyło się żyć w tym czasie i w tym kraju, wszyscy razem uczyniliśmy ten kraj takim, jaki jest dziś, wszyscy razem musimy za niego odpowiadać. Wy przecież i tak nic do tego nie macie, to nasze wewnętrzne sprawy, cieszcie się grą”.

No więc jakoś trudno mi było cieszyć się grą w tych dniach. Nie obejrzałem przez weekend żadnego meczu. Z całą pewnością inaczej też rozumiem samą grę – i jeśli w końcu Reszka nas sobie przedstawi, zamierzam porządnie się z Żadanem pokłócić. Jak mógł napisać, że należy do pokolenia, które uczyło się mądrości życiowej od Maradony, skoro dla mnie, starszego zaledwie o trzy lata, Maradona pozostaje symbolem oszustwa, zestawialnym jedynie z niektórymi politykami?

Na razie jednak chętnie posłuchałbym jeszcze o tym, że w piłkę nożną gra się z głębokiego i niewyczerpalnego poczucia miłości, a także o tym, że miłość do piłki nożnej często polega na miłości do niemożliwego. Czy to jest tak, jak z miłością do swojego kraju? No powiedz, jak to jest z tą miłością, Serhij?

41 myśli nt. „Jak rozumiem grę

  1. ~airborell

    ZSRR (a faktycznie Ukraina, wzmocniona jednym Białorusinem i jednym Tatarem) Łobanowskiego to była jedna z wielkich, niespełnionych drużyn europejskiej piłki.

    Warto przypomnieć, że do tego niespełnienia przyczynili się polscy piłkarze, biorąc udział w haniebnej podkładce na rzecz Portugalii, przez co ZSRR nie zagrała na ME 1984. Niektórzy dziennikarze w dalszym ciągu o tej podkładce piszą z aprobatą… Później był ślepy liniowy w 1/8 z Belgią w Meksyku i idiotyczny przepis wykluczający najlepszego obrońcę z finału ME przeciw Holandii, dzięki czemu Gullit mógł strzelić kluczowego gola

    Dobrze, że Wilson oddaje sprawiedliwość tej drużynie…

    Odpowiedz
  2. ~airborell

    (Tak swoją drogą, proszę przekazać Pawłowi Reszce wyrazy najwyższego uznania. To jest w tej chwili jeśli nie najlepszy dziennikarz w Polsce, to jeden z kilku najlepszych. I to nie tylko w związku z Ukrainą).

    Odpowiedz
  3. ~DawidSz

    Również pamiętam moje zdziwienie postacią Łobanowskiego i Masłowa, odkrytych dla mnie dopiero do Wilsona, o których wcześniej w Polsce chyba nigdzie nie czytałem, jakby pisanie o trenerach ze wschodu było objęte cenzurą. Dopiero fan Sunderlandu musiał mi przybliżać fakty, jak to Masłow uczył piłkarzy wymienności pozycji, a Łobanowski tworzył kolektyw potrafiący wygrywać z każdym. Dynamo pod ich wodzą potrafiło grać widowiskową i nowatorską piłkę promując wielu świetnych piłkarzy. Czy kiedyś polski piłkarzy grający w naszej lidze sięgnie po Złotą Piłkę?:)

    Odpowiedz
  4. ~Pablo

    Byłem wczoraj na koncercie znajomych, grających bardzo fajną, ńiebanalną elektronikę ( BOKKA ). Tłum ludzi , ciasno ale generalnie fajnie i radośnie. I nagle zamiast kolejnych wizualizacji itp. flaga Ukrainy. Dostali duże brawa i myślę, że nie tylko ja miałem ciary. Jestem kiepskim chrześcijaninem : pUTINOWI nie wybaczę

    Odpowiedz
      1. ~KrólJulian

        Tak, zadziwiające, że wtedy nie było problemu, szybko stwierdzono kto jest dobry, a kto zły, nikt nie protestował, ciekawe czy równie szybko przez wspólnotę międzynarodową uznana zostałaby republika krymska z flagą rosyjską, analogie można mnożyć…

        Odpowiedz
        1. ~wookie27

          Po Kosowie nato,europa stracily moralne prawo do oceniania zbrojnych poczynan innych- no chyba ze chca byc smieszni jak w tej chwili
          Bo to kest smieszne ze krytykuja Rosje, ze maja czelnosc sie odzywac. Hipokryci
          Tak na marginesie to Londyn milczy- boja sie ze chelsea padnie?;)

          Odpowiedz
          1. ~KrólJulian

            Londyn pewnie czeka na rozwój sytuacji, a Romek to już w większości przypadków pozbierał swoje zabawki z tej okolicy, więc upadek Chelsea Nam nie grozi, co najwyżej mistrzostwo 🙂

          2. ~wookie27

            Jak UK zacznie krytykowac Rosje to Romek moze dostac prikaz z Moskwy by zabral swoje zabawki z Londynu. Myslisz za Romek xaryzykuje tak jak Chodorkowski i sie postawi? Awtedy to jedyne co moze wam grozic to spadek i zapomnienie

          3. ~KrólJulian

            poczytaj trochę o interesach, które prowadzi Romek, trudno to nawet porównywać to z sytuacją Chodorkowskiego… O odejściu Romka z Chelsea piszę się od dnia jego przybycia do tego klubu, więc nie dziwi mnie Twój wpis, problemem polega na tym, że moment ten nie następuje. To trochę bardziej złożona relacja niż większości tymczasowych właścicieli, ale tomy o tym napisano, więc nie będę się powtarzał. Muszę Ciebie zmartwić-odejście Romka w niewielkim stopniu wpłynęłoby na sytuację Chelsea, a już na pewno nie groziłby jej upadek, co do spadku-kto wie, ww zasadzie grozi on każdej ekipie do pewnego momentu rozgrywek?
            A tak z ciekawości zapytam jakiej drużynie z PL kibicujesz?

          4. ~wookie27

            Już się dośc naczytałem o ”interesach” które prowadził Romek. To Ty sobie poczytaj, jak ukradł pierwszy miliard. Odejście Romka spowodowało by powrót do czasów sprzed jego przyjścia- kilkadziesiąt lat czekania na mistrzostwo.
            A kibicuje drużynie, którą mogę ogladać na co dzień, na żywo i niekoniecznie w telewizji:)

          5. ~hazz2

            Heh porównanie sytuacji Chodorkowskiego i Romka , że tak powiem z d…ale nawet jakby to patrząc na markę jaką w tej chwili jest Chelsea i jaką posiadają rozgrywki BPL to myslę, że paru Saudów zameldowało by się na Stanford w tej samej chwili, w której Romek by się ewakuował. Zmiany jakościowej kibice raczej by nie zauważyli wobec tego.

          6. ~KrólJulian

            no to szczerze gratuluję takiej możliwości, ale zdradź Nam nazwę tę strasznie zapracowanej ekipy? osobiście nie mam nic przeciwko oczekiwaniu przez kilkadziesiąt lat na mistrzostwo, a w kwestii Romka pozostanę przy własnej opinii. rzuć może jeszcze jakieś nazwisko właściciela bądź współwłaściciela, który doszedł do tego pierwszego miliarda w sposób nie budzący wątpliwości, w końcu jest ich bez liku…

          7. ~KrólJulian

            dokładnie tak Hazz, wookie wie, że gdzieś dzwoni, ale nie do końca wie w którym kościele, a nienawiść też go zaślepia-nie to co my:piękni, młodzi i obiektywni 🙂

          8. ~KrólJulian

            tak, nadaliby się i wtedy na kilka lat sprawa mistrzostwa byłaby pozamiatana, a Mourinho i tak co tydzień opowiadałby, że nie są faworytem 🙂

        2. ~hazz2

          A nowi wlaściciele to i nowe zakupy a, że chlopaki z zatoki lubia sie pokazać to i … boski z tym małym Argentyńczykiem z Barcelony w ataku ?

          Odpowiedz
          1. ~KrólJulian

            wookie był taki czupurny, a jak przyszło do podania nazwy ekipy której kibicuje zrejterował…

          2. ~KrólJulian

            A to szacuneczek, to może szczęścia w loterii spróbujesz, bo słyszałem, że kibice PTh mają niesamowitego farta ?

        3. ~przecinek

          Zasługujesz na swój nick. Porównaj demografię Kosowa i Krymu. Oraz poczytaj o konfliktach między Albańczykami z Kosowa a Serbami już w byłej Jugosławii i potem. Także zbrojnych(98).
          Tarcia w Kosowie działy się od dziesiątek lat, a na Krymie od 22 jakoś był spokój.

          Odpowiedz
      2. ~przecinek

        Krwawo to najpierw Serbowie traktowali tamtejszych Albańczyków. Przez dziesiątki lat. Już w 1998 wybuchło powstanie, „NATO ze sługusami” weszło nieco później.
        Już w byłej Jugosławii Kosowscy Albańczycy skarżyli się na różne prześladowania ze strony Serbów. Czy od powstania Autonomii Krymskiej słychać było o jakiś tarciach, wzajemnych oskarżeniach, próbach secesji?
        Najważniejszą różnicą jest demografia. W Kosowie było 90% Albańczyków i 7% Serbów co daje nam układ mniej więcej 13:1. Na Krymie mamy 58% Rosjan i 24% Ukraińców, co daje ok. 2:1. A są jeszcze Tatarzy.

        Odpowiedz
        1. ~KrólJulian

          Dzięki za wykład Przecinek, zajrzałeś chyba do Wikipedii? Wierz mi, że świadomie wybrałem swój nick. Między Kosowem, a Krymem jest jeszcze kilka innych różnic, ale rozumiem, że zależność 13:1 daje prawo do suwerenności zaś 2:1 już nie… Bardzo mądre-pogratulować! Gdyby pójść dalej tym tropem na świecie byłoby 3000 państw. Jeśli Twoim zdaniem tarcia zbrojne, jak to określasz, są wyznacznikiem czegokolwiek w omawianej kwestii, zaś ich brak nie, to proponuję byś przyjął bliski memu sercu nick MORT lub Zawisza Czarny-nie muszę chyba tłumaczyć czemu? Miło spotkać eksperta w dziedzinie byłej Jugosławii, chętnie podyskutuję w wolnej chwili.
          Jakbyś jeszcze mógł w wolnej chwili poczytać jak zmieniła się ta Twoja ukochana demografia w wyniku emigracji Serbów z tego obszaru i napływu Albańczyków to może przestałbyś wypisywać te brednie…

          Odpowiedz
          1. ~wookie27

            Od siebie tylko jeszcze dodam ze warto tez poczytac o roli i znaczeniu Kosowa dla Serbow

          2. ~przecinek

            Wiem że się zmieniła – nawet to jest w wikipedii (nawet tam nie zajrzałeś) :p Gdybyś powiązał fakty, zobaczyłbyś że republika powstała, gdy ta zmiana już nastąpiła. A jeśli już szukasz analogii – Gdy, w latach 60-tych, demografia Kosowa była zbliżona do dzisiejszej z Krymu, teren ten był wówczas autonomią…
            I nie jestem zwolennikiem tworzenia nowych państw, wręcz przeciwnie, ale Kosowo uważam za mniejsze zło. Serbowie protekcjonalnie traktowali wszystkie pozostałe narody federacji Jugosławii i zebrali tego żniwa. Gdybyś próbował zrozumieć moją wypowiedz, zobaczyłbyś że Albańczycy od zawsze dążyli do niezależności na tym terenie, oraz że Serbowie dali im do tego moralne prawo – traktując ich jak element gorszy. Rosjanie natomiast na Krymie dostali autonomie. Z której sami się nie wyrywali. Dlaczego? Bo nie mieli powodu.
            I jakie wielkie istotnie jest poparcie Krymskich Rosjan dla przyłączenia do Rosji! W stolicy – Symferopolu – odbył się ostatnio marsz poparcia dla Rosji i jej głowy – wspaniałego byłego oficera KGB. Całe 5 tysięcy na ulice wyszło! Z Ponad 370-tysięcznego miasta! Och, jak oni od zawsze marzyli o przyłączeniu, teraz czują się go tak pewni, że nawet z kuchni nie muszą wychodzić! :p

            W sumienie wiem czemu chce mi się tobie odpowiadać, po tym jak walisz takie zdania: „ale rozumiem, że zależność 13:1 daje prawo do suwerenności zaś 2:1 już nie… Bardzo mądre-pogratulować! Gdyby pójść dalej tym tropem na świecie byłoby 3000 państw.”
            Gdyby pójść twoim tropem – 2:1 – tych państw byłoby jeszcze więcej, nie? Miszczu?
            „Jeśli Twoim zdaniem tarcia zbrojne, jak to określasz, są wyznacznikiem czegokolwiek w omawianej kwestii, zaś ich brak nie,” – wybacz mi brak precyzji, założyłem że potrafisz myśleć przyczynowo-skutkowo, głupi ja. Starcia zbrojne nie powstają same z siebie. Zawsze mają jakiś powód. Brak starć oznacza brak powodów.Tych samych powodów potrzebnych do dzielenia kraju. Jasne tym razem?

            I jeszcze raz, bo zapewne Ci umknie: Kosowo to w mojej opinii mniejsze zło.

            Nie chodzi o zasadę, każdą taką sprawę należy rozpatrywać osobno. Dlatego plucie się o Kosowo i poszukiwanie analogii do Krymu, szczególnie gdy podobieństw brak, jest nie na miejscu. Miej sobie swoją opinię na temat Krym, czemu nie? Ale nie porównuj tego, spłycając okoliczności, do innych konfliktów, bo to nie na miejscu.

          3. ~KrólJulian

            Szacunek, że potrafisz przyznać się do źródeł z których czerpiesz swoje mądrości-jesteś usprawiedliwiony.
            Spieszę wyjaśnić, że nie zrozumiałeś wątku z proporcjami mój Zawiszo, więc polecam podręcznik klasy 5 🙂
            „Kosowo uważam za mniejsze zło”-pogratulować, był już jeden taki facet z wąsem, który dążył do budowania czystych etnicznie państw, które przyjmowały flagę innego kraju za własną-w Wikipedii znajdziesz sporo na ten temat Miszczu…:)
            „Albańczycy zawsze dążyli do niezależności na tym terenie”-świetnie, to dostali własną małą Albanię, Boże to tak głupie, że aż dziwię się, że ktoś może mieć tu jakieś wątpliwości…

            A tu perełka:
            „Jeśli Twoim zdaniem tarcia zbrojne, jak to określasz, są wyznacznikiem czegokolwiek w omawianej kwestii, zaś ich brak nie,” – wybacz mi brak precyzji, założyłem że potrafisz myśleć przyczynowo-skutkowo, głupi ja. Starcia zbrojne nie powstają same z siebie. Zawsze mają jakiś powód. Brak starć oznacza brak powodów.Tych samych powodów potrzebnych do dzielenia kraju. Jasne tym razem?
            Kolego, w powyższym fragmencie dyskutujesz sam ze sobą- przeczytaj raz jeszcze ten fragment własnej wypowiedzi to może zrozumiesz:
            Przez dziesiątki lat. Już w 1998 wybuchło powstanie, „NATO ze sługusami” weszło nieco później.
            Już w byłej Jugosławii Kosowscy Albańczycy skarżyli się na różne prześladowania ze strony Serbów. Czy od powstania Autonomii Krymskiej słychać było o jakiś tarciach, wzajemnych oskarżeniach, próbach secesji? Nadal wnioskuję z powyższego, że starcia bądź prześladowania są niezbędne czy nie? Po prostu geniusz logiki 🙂
            Odpowiedź mi na jedno podstawowe pytanie: Kosowo to mniejsze zło niż co?

            Analogie demograficzne już wskazałem, eskalacja konfliktu na Krymie nabiera tempa, więc zaczekajmy, choć mam nadzieję, że co do tej analogii to akurat się pomylę.

            Przypominam o pytaniu dotyczącym mniejszego zła i ściskam kciuki, by coś sensownego przyszło Ci do głowy w tym temacie…

        2. ~KrólJulian

          Słowo daję, że nie mogę wyjść z podziwu, że są jeszcze ludzie pochwalający koncepcję budowy państw czystych etnicznie pod flagą innego kraju i nazywają to mniejszym złem… A Rosjanom takiego prawa odmawiają…

          Odpowiedz
          1. ~przecinek

            Znów cię przeceniłem królu.
            Mniejsze zło od wzajemnie się mordujących ludzi. Mniejsze zło niż egzystujący po sąsiedzku ludzie, którzy tego nie potrafią. Mniejsze zło niż wzajemne prześladowania. Mniejsze zło niż przesiedlenie 2 milionów do kraju niekoniecznie gotowego na ich przyjęcie.
            Mniejsze zło tu nie miało charakteru jakieś ogólnej prawdy moralnej, których zdajesz się szukać. Chodziło o ocenę tej jednej sytuacji, gdzie rozładowanie napięcia, nawet za pomocą prawnie dyskusyjnych metod, jest lepsze niż bierne przyglądanie się i milczące przyzwolenie na eskalację.

            Nie zamierzałem pozować na specjalistę od byłej Jugosławii, fakty znane są mi pobieżnie, co nie oznacza że są nieprawdziwe. Oczywiście możesz zabłysnąć, podając przerobioną bibliografię na ten temat. Pewien jestem że twoja wiedza jest równie pobieżna jak moja. Oczywiście ograniczenie się do wiki ty mi imputujesz, z braku lepszych argumentów, ale gówno mnie to obchodzi.

            Nie wiem jak ci wyjaśnić powiązanie między protestami i działaniami zbrojnymi a wyrazem niechęci do własnej państwowości. Najbardziej łopatologicznie – jeśli obywatele regularnie na przestrzeni lat protestują, znaczy to że funkcjonowanie ich państwa, lub ich funkcjonowanie w tym państwie, nie jest dla nich satysfakcjonujące. Nadążasz? Jeśli do tego chwytają za broń, wskazuje to ich radykalizm/desperację/oddanie sprawie, zależnie od okoliczności. Wskazuje to głębię rozłamu wewnętrznego. Co więcej, wskazuje to na destabilizację regionu, główny powód wejścia wojsk, jak nazwa wskazuje, stabilizacyjnych ONZ.

            Formalnie ONZ tylko raz zabrało stronę w konflikcie zbrojnym – na samym początku swego istnienia. W Kosowie by zapobiec eskalacji przemocy podjęto takie, kroki jakie podjęto. Można je krytykować, z punktu widzenia prawa międzynarodowego powstanie Kosowa jest wątpliwe, dlatego sporo krajów nie uznało go do dziś.

            A teraz wracamy na Krym. Plujesz się że odmawiam Rosjanom ich państwowości. Których Rosjan masz na myśli? Bo od początku istnienia Autonomii Krymskiej, tamtejsi Rosjanie nie zrobili NIC by zaznaczyć chęć przyłączenia od Rosji. Żadnych demonstracji, także przy okazji „pomarańczowej rewolucji”, mającej charakter podobnie pro-europejski jak majdan. A jednak Krym nie tęsknił wówczas za Janukowyczem, nie wołał o rosyjską protekcję. I dziś też nie woła, tylko jego władze. Wspominałem ci o wystąpieniach w stolicy Krymu, do czego „przypadkowo”, nie raczyłeś się odnieść. Pamiętasz? 5 tysięcy na 370, i to dopiero gdy weszły wojska rosyjskie. Uwierzyłbym że Krymscy Rosjanie marzą o powrocie pod skrzydła Rosji, gdyby wyszło przynajmniej 50 tysięcy. Gdyby organizowali w poprzednich latach marsze i pikiety jak Niemcy w Opolu. Gdyby zabiegali o wsparcie swojej sprawy na polu międzynarodowym. Gdyby o ich niechęci do bycia częścią Ukrainy, ktoś usłyszał wcześniej, niż na 3 dni przed wejściem wojsk rosyjskich. Wówczas te roszczenia traktowałbym poważnie.
            Nie będę zgadywał jakie pobudki kierowały Putinem, ekonomiczne czy jakieś inne. Trzymamy się Kosowa i Krymu. Wszak to omawiamy – Albańczyków w Serbii i Rosjan w Ukrainie – ich prawa i WOLĘ do odłączenia się.

            Zatem, podsumowując – interwencje wojsk zewnętrznych w Kosowie spowodowały czynniki tylko i wyłącznie wewnętrzne.
            Na Krymie zaś, interwencję zewnętrzną spowodowały czynniki zewnętrzne. Nic co działo się na Krymie przez ostatnie 22 lata nie wskazywałoby na jego chęć secesji, bądź konieczność wysyłania jakichkolwiek wojsk stabilizacyjnych. Rosjanom w ich Autonomii żyło się wystarczająco dobrze, by powrót do Rosji wydawał się zbytkiem zachodu.

            Podobnie z przemianami demograficznymi. Jeśli sytuacja na Krymie będzie dalej rozwijać się w ten sposób, to prawdopodobnie masz rację – stosunkowa liczba Rosjan wobec innych nacji zwiększy się niezawodnie. Ale impulsem do tej zmiany nie będą wewnętrzne relacje Krymu. Impuls będzie zewnętrzny. I niszczący, biorąc pod uwagę że Tatarzy nie mają kraju w którym mogliby się podziać. Zasadniczo interwencja Rosji może doprowadzić na Krymie do sytuacji w której interwencja wojsk stabilizacyjnych byłaby pożądana, także przez samych obywateli Krymu.

            Dlatego porównywanie obu tych spraw śmierdzi ciężką propagandą.

            Zresztą ostatnie powoływanie się na rezolucję ONZ wobec Kosowa, przez władzę Krymu, jest szczytem hipokryzji. Zasadniczo teraz Rosja nie powinna uznać Krymu, tak jak nie uznała Kosowa.

            Próbujesz wynajdywać jakieś prawdy ogólne i moralne, wobec podobnych w twoim odczuciu sytuacji. Ignorujesz przy tym okoliczności tych zdarzeń. Próbujesz tworzyć analogię z ciągu wydarzeń nieanalogicznych, mających JEDEN wspólny punkt – zadeklarowaną przez kogoś chęć secesji. Możesz sobie mieć takie zdanie jakie chcesz, mamy wolny kraj. Możesz nawet udowodnić prawo Rosji do zajmowania Krymu. Ale nie za pomocą tak bezczelnej propagandy, stwierdzeń „bo tam było tak, to tu będzie tak…” Nie. Procesy jakie zachodziły w tych przypadkach, są zbyt odmienne, by traktować je równoznacznie, czy Ci się to podoba, czy nie. Sprawy międzynarodowe są zbyt poważne i trudne, by oceniać je za pomocą jakiś naciąganych analogii. Każdą trzeba traktować odmiennie i indywidualnie, także dlatego że prawo międzynarodowe jest nadal bardzo niedoskonałe.

            Dla ciebie liczą się jakieś wyświechtane idee, dla mnie – ludzie. Ci na Krymie nie modlą się o przyłączenie do jednej czy drugiej strony, tylko by ich domy nie stały się polem działań zbrojnych wojny do której będą wyłącznie pretekstem.

            PS. Obawiam się że nie mam tyle wolnego czasu co ty(obserwując twoją aktywność na tym blogu), więc ewentualne repliki będą pojawiały się w podobnym odstępie czasu, choć szczerze mam nadzieję, że nie będzie to konieczne.

            PPS „pogratulować, był już jeden taki facet z wąsem, który dążył do budowania czystych etnicznie państw, które przyjmowały flagę innego kraju za własną”
            to poczytaj o tym, w wikipedii chociażby. Hitler nie dążył do czystych etnicznie/rasowo państw(żydzi byli jedyną mniejszością narodową w europie?), tylko dominację jednej rasy nad innymi.
            Jest w internecie zasada, że kto pierwszy użyje argumentu o Hitlerze, w dyskusji jego się nie tyczącej – przegrywa. Nie wiem czy olać tę zasadę w wypadku gdy ktoś używa „argumentu o Hitlerze” błędnie, dając dowodów braków w wiedzy ogólnej, naprawdę podstawowej, szczególnie w porównaniu z prawami mniejszości narodowych i prawem międzynarodowym.

          2. ~KrólJulian

            Już wszystko jasne w odniesieniu do mniejszego zła, ja ma z kolei taką zasadę, że, gdy słyszę to sformułowanie to staram się dopytać czy stoją za tym jakieś konkrety czy też absolutnie nic. I w tym przypadku mamy do czynienia z tą drugą sytuacją. Twoja podejście do logiki zilustrować można przykładem: powieszenie człowieka z napisem „nie zdążył zabić”-to jest właśnie mniejsze zło. Zakończmy ten wątek, bo jeśli czynienia zła w celu eliminacji powstania kolejnego jego źródła jest Twoim zdaniem ok, to Ciebie nie przeceniłem, podejrzewałem, że tak właśnie uważasz. Współczuję-to wszystko w tym temacie.
            Rozładowanie napięcia przy pomocy dyskusyjnych metod… Bardzo ciekawe stwierdzenie-tak relatywne i pojemne, że trudno uznać je za sensowny argument w jakimkolwiek sporze.
            Akurat moja wiedza na temat byłej Jugosławii jest całkiem spora, od dziecka pałałem do niego sympatią i sporo na ten temat czytałem, już w czasach, gdy Internet w obecnym wymiarze nie istniał, więc z przyjemnością podyskutuję, może czegoś nowego się dowiesz?
            W odniesieniu do uwarunkowań rozłamu i przebiegu tego procesu-faktycznie łopatologia…
            „Formalnie ONZ tylko raz zabrało stronę w konflikcie zbrojnym – na samym początku swego istnienia” – udam, że przeoczyłem ten fragment, ogarnij się Kolego przynajmniej w kwestiach, których używasz jako kluczowych argumentów na poparcie swych tez…
            A teraz wątek powrotu na Krym: „Uwierzyłbym że Krymscy Rosjanie marzą o powrocie pod skrzydła Rosji, gdyby wyszło przynajmniej 50 tysięcy.” Przepraszam Ty tak na poważnie? Nieprzypadkowo nie odniosłem się do niego, bo jest pozbawiony sensu. Nie obraź się, ale kolejny raz przywołujesz jakieś ilości niezbędne o orzekania, czy coś jest takie czy inne… Dostrzegasz absurdalność takiego dowodu? Słowo daję, jaśniej się nie da…
            Kolejny fragment: „Zatem, podsumowując – interwencje wojsk zewnętrznych w Kosowie spowodowały czynniki tylko i wyłącznie wewnętrzne.
            Na Krymie zaś, interwencję zewnętrzną spowodowały czynniki zewnętrzne. Nic co działo się na Krymie przez ostatnie 22 lata nie wskazywałoby na jego chęć secesji, bądź konieczność wysyłania jakichkolwiek wojsk stabilizacyjnych. Rosjanom w ich Autonomii żyło się wystarczająco dobrze, by powrót do Rosji wydawał się zbytkiem zachodu.”
            Co do powyższego to pełna zgoda, podobnie, jak i do poniższego stwierdzenia:

            Zasadniczo interwencja Rosji może doprowadzić na Krymie do sytuacji w której interwencja wojsk stabilizacyjnych byłaby pożądana, także przez samych obywateli Krymu.”
            Tylko jedno zasadnicze pytanie-co z tego wynika? Przypomnij sobie może, ale raczej doczytaj o sytuacjach, w których interwencję sił stabilizacyjnych wywołały czynniki zewnętrzne.
            Poza tym, przyjmując Twoją optykę, Rosjanie właśnie protestują-ile mają trwać te protesty, by mogły być uznane przez Ciebie za skuteczne i godne autonomii-lekką ręką przyznajesz te cezury, więc się nie krępuj… Czekam.
            „Dlatego porównywanie obu tych spraw śmierdzi ciężką propagandą.” Ta w kwestii formalnej, bo widzę, że Ty po prostu błędnie pojmujesz kategorię „porównanie”. Ma ona sens wtedy, gdy dwa elementy choć minimalnie różnią się od siebie. To jest właśnie podstawowy problem, ja wspominałem o analogiach, Ty chyba stwierdziłeś, że omawiane przypadki są moim zdaniem identyczne-nie są, dlatego właśnie je porównujemy. Podziękuj, w szkole się tego nie dowiesz, a szkoda…
            Skoro liczą się dla Ciebie ludzie to co powiesz o Serbach wysiedlonych z Kosowa, by mogła powstać Albania bis?
            Zapewne mam nawet mniej wolnego czasu niż Ty, ale liczę na odpowiedź.
            Nie specjalnie interesują się netetykietą…
            A na zakończenie perełka:
            „Hitler nie dążył do czystych etnicznie/rasowo państw(żydzi byli jedyną mniejszością narodową w europie?), tylko dominację jednej rasy nad innymi.” Litości! Istotnie czystość rasowa była jednym z jego postulatów, ale słyszałeś chyba o eugenice, akcji T4, eksodusie Żydów, itd. ? Rozumiem że preferował wielokulturowość, a ta eugenika to tak dla dobra nauki?
            No to czekam na odpowiedź-nie ilość Kolego, a jakość! Liczę, że się pozbierasz…

          3. ~KrólJulian

            A już tak na poważnie i bez złośliwości, żeby była jasność, nie uważam interwencji Rosji za uzasadnioną, referendum i tym podobne tematy uważam za skandal, nie mam wątpliwości, że jest to próba zaboru i Krym powinien pozostać ukraiński, podobnie jak Kosowo powinno należeć do Serbii. Uważam jedynie, że w tych przypadkach, podobnych, ale nie identycznych, doszukiwać się można analogii. Nie mam wątpliwości, że Serbów potraktowano zwyczajnie nieuczciwie, zaś Ukraińcy w zasadzie to już ten Krym stracili i mogą liczyć jedynie na ciepłe słowa unijnych polityków-nic więcej.

  5. ~Maciek

    a czy Sunderland jako finalista League Cup bedzie grał w Lidze Europejskiej w następnym sezonie? Pytam bo jakoś niezorientowany w tym temacie jestem

    Odpowiedz
    1. ~Dawid Bartodziej

      Nie. Tylko w FA Cup finalista dostępuje zaszczytu gry w LE (po warunkiem, że zwycięzca zajął miejsce 5. lub wyższe).

      Odpowiedz
        1. ~KrólJulian

          Ten potencjalny udział w przyszłorocznej LE może nieść ze sobą poważne negatywne skutki-polecam lekturę: http://www.financialfairplay.co.uk/latest-news/manchester-united-unable-to-spend-their-way-out-of-trouble
          lub w wersję wspomnianego artykułu dla nie mających czasu i ochoty zagłębiać się w szczegóły:
          http://www.dailymail.co.uk/sport/football/article-2520878/Manchester-United-risk-missing-50m-European-football.html?ico=sport^headlines

          Odpowiedz
        2. ~wookie27

          A po co im le? Jakos zupelnie Do tej pory im sie nie chcialo grac w tych rozgrywkach i robili sobie jaja z kibicpw. Dlaczego mialoby to sie zmienic?

          Odpowiedz
          1. ~Maciek

            chyba dlatego, że wcześniej grali tam za karę, że odpadli z LM, a teraz to chyba jednak będzie docelowy puchar póki co…

          2. ~wookie27

            Co to znaczy, ze za kare? Puchary to nie kara, chyba, ze dla polskich klubow. Jezeli wczesniej ttaktowi je jako kare totym bardziej teraz tak je beda traktowac.

  6. ~me262schwalbe

    Ja szczerze życzę MU zakwalifikowania się do LE. Wielka szkoda byłaby, żeby tak wielce zasłużony klub woogle nie zagrał w w rozgrywkach międzynarodowych. A swoją drogą zespół Moyes’a po prostu swoją grą zasłużył sobie na to. Ponadto udział MU w LE zwiększa szanse brytyjskich zespołów na poprawianie stanu posiadania w rankingu europejskich lig. Czyli same pozytywy z takiego obrotu sprawy.

    Odpowiedz
  7. ~przecinek

    @Król Julian
    Tutaj, bo tam nie wyświetla mi się opcja odpowiedzi.

    Krótko, bo już mi się esejów pisać nie chce.

    ONZ formalnie poparło tylko Koreę Płd. przeciw Północnej. I nie był to żaden kluczowy argument. Oczywiście możesz sobie oceniać działania ONZ jak chcesz.

    Gdybym gwizdał na Serbów, nie nazwałbym tego mniejszym złem. Obecne rozwiązanie ciężko zaklasyfikować jako „dobre”, pytanie, jak wypracować lepsze.

    Fajnie że masz bałkańskie zainteresowania. Czyje publikacje czytałeś? Tłumaczone Serbskie, chorwackie, albańskie, czarnogórskie? To dość istotne w ocenie ich wiarygodności.

    Zdaje się że Hitler chciał stworzyć idealnego Aryjczyka, by panował nad innymi narodami, a nie idealnego przedstawiciela każdej rasy. Przykładowo, Hiszpanie we Francji/Vichy dostali nakaz eksmisji do kraju? Bo tak rozumiem czystkę demograficzną, eugenika to czystka genetyczna, raczej.

    Teraz kluczowy argument.
    Nie chodzi mi by Rosjanie obrzucali butelkami przez najbliższe 10 lat Sewastopol. Parady Niemców Opolskich są jak najbardziej legalne i pokojowe. Ważne co pokazują: Wysoką świadomość historyczną i narodową tych ludzi. To czego Krymskim Rosjanom brakuje – tej świadomości i zewnętrznego jej wyrażenia. Nie wiem co na to ukraińskie prawo, ale polskie wymaga wręcz tego od mniejszości, by były pełnoprawne.(oczywiście Opole to przykład, taka aktywność nie musi być secesyjna). Również skala zjawiska(5 czy 50tysięcy) jest tu bardzo istotna. Szczególnie przed „dobrowolnym” referendum. Jeśli tą świadomość prezentuje 2% niecałe, to sorry… Inie wyznaczę Ci cezur, jak mantrę powtarzam że każdą taką sprawę, należy rozpatrzyć indywidualnie, ze wszystkimi okolicznościami.

    Jeśli chodzi o Albańczyków z Kosowa, nie mam wątpliwości że ich świadomość narodowa i historyczna jest wysoka, jak i poczucie odrębności – skoro są gotowi za nie umierać.
    To druga kosmiczna różnica, co do pierwszej – zgodziliśmy się do pochodzenia genezy konfliktów – wewnętrznej i zewnętrznej.
    Skrajnie odmienna geneza, odmienna sytuacja wewnętrzna, równie dobrze można porównywać spaniela z owczarkiem niemieckim. To pies i to pies.
    Szczerze, nie przeszło mi przez myśl, że twój pierwszy post jest formą wyrazu poparcia dla Serbów z Kosowa. Nie wiem z czego dokładnie to wynika, ale pozostaje mi to uszanować. Wrażenie robił zdecydowanie inne.

    No i esej mi wyszedł, zaraza.

    Odpowiedz

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *