Selekcja negatywna

Odpowiedź brzmi „tak”. Tak, to był mistrzowski występ, bo cechą mistrzów jest odwaga, determinacja, wola zwyciężania, która do ostatniej minuty nie pozwala zwątpić w osiągnięcie pożądanego rezultatu. Pal licho wszystkie wpuszczone po drodze bramki, pal licho dziurawą obronę, pochopne zagranie, które dało rywalowi pierwszego gola, i nieruchawy środek pomocy: to jest Manchester United, a Manchester United nie poddaje się nigdy. Weźcie młodego chłopaka z Meksyku, który w pomeczowych wywiadach powtarza z pełnym przekonaniem coś, co stanowi o klubowym DNA. Jedenasty raz w tym sezonie piłkarze Alexa Fergusona muszą gonić wynik, ósmy raz gonią go skutecznie. Mistrzowie.

Odpowiedź brzmi „nie”. To nie był mistrzowski występ, bo cechą mistrzów jest koncentracja, dobra organizacja gry obronnej i umiejętność kontrolowania przebiegu wydarzeń. Pal licho skuteczność napastników, pal licho charyzmę trenera: mistrzowie nie mogą się mylić z aż taką częstotliwością. Weźcie już nawet nie de Geę czy Evansa, ale Carricka czy bardzo słabego wczoraj Ferdinanda, którzy podając piłkę pod nogi rywala stwarzają dużo więcej zagrożenia niż rywalom udaje się wykorzystać. Newcastle zdobyło na Old Trafford trzy gole, miało poprzeczkę i słupek, i na tym jego okazje się nie kończyły – mimo iż generalnie nastawione było na oddanie inicjatywy gospodarzom i grę z kontry. Jedenasty raz w tym sezonie piłkarze Alexa Fergusona muszą gonić wynik… To mają być mistrzowie?

Owszem, istnieje również szkoła, którą nazwałbym szkołą George’a Grahama: wytrwały marsz po koronę, złożony – powiedzmy – z trzydziestu zwycięstw 1:0 i paru remisów bezbramkowych (powiedziałbym, że Chelsea wczoraj zaprezentowała się mniej więcej w tym stylu – powiedziałbym, gdyby nie fakt, że kilkadziesiąt godzin wcześniej zaaplikowała Aston Villi osiem bramek…). Ale przecież nie musi to być jedyna możliwość – i zwłaszcza Manchester United w ciągu dwóch dekad swojej dominacji w angielskim futbolu przyzwyczaił nas do tego, że wygrywać mistrzostwo można naprawdę w wielkim stylu, łącząc szybką, szeroko prowadzoną i efektowną grę ofensywną ze skuteczną defensywą. Carricka asysta przy golu Hernandeza przypomniała, jak znakomicie podawał ten zawodnik jeszcze w czasach gry w Tottenhamie – ale Roy Keane raczej nie zagapiał się jak jego następca przy akcji zakończonej golem Percha. O tym, że Manchesterowi brakuje Vidicia, pisać chyba nie muszę, podobnie jak o braku szybkości zawodników ze środka pomocy – zwłaszcza, jeśli ich występ zestawić z biegającym jak szalony w tej samej strefie Vernonem Anitą. Druga linia MU zaczęła wyglądać lepiej dopiero po wejściu Cleverleya w 70. minucie: asekurowany przez młodszego kolegę Carrick miał więcej swobody niż wcześniej, gdy sam musiał asekurować starszego Scholesa. Dlaczego wszyscy piszą o kupowaniu przez United Lewandowskiego, podczas gdy problem tej drużyny widać raczej w obu formacjach za plecami napastników – nie pojmuję…

Jak widzicie, mam ostatnio kłopot i z tą drużyną, i z tą ligą, w której problemy pozostałych drużyn wydają się jeszcze poważniejsze. Mimo najszczerszych chęci nie potrafię przyjąć wersji angielskich gazet, które w patriotycznym wzmożeniu nie zauważają, jak bardzo ten rodzaj popisów, jak wczorajsze na Old Trafford, bywa karany w Europie. Świetny doping, związane z lejącym deszczem efekty specjalne, mnóstwo goli i parad bramkarzy, emocje do końca niby pozwalają mieć poczucie, że oto dzieją się rzeczy wielkie. A przecież to nie przypadek, że w Lidze Mistrzów kluby z Premier League przetrzebiono…

Osobny akapit należy się samobójczemu golowi Evansa i temu, co w związku z jego uznaniem wykonał Alex Ferguson na początku drugiej połowy. Sędziujący spotkanie Mike Dean zachował się w tym przypadku bardzo dobrze: Cisse, owszem, był na spalonym i gdyby dotknął piłki, bramka nie zostałaby uznana; rzecz w tym, że kopnął ją Evans, a Cisse nie zdążył wziąć udziału w akcji (nie pociągał też, wbrew temu, co mówił później wściekły menedżer MU, Evansa za koszulkę – w najlepszym razie pociągali się obaj). Gol nie zostałby uznany, gdyby napastnik uniemożliwił obrońcy zagranie albo utrudnił interwencję bramkarzowi, co również nie miało miejsca. Tłumaczący rzecz bardziej szczegółowo Graham Poll robi w tym miejscu zabawną uwagę, że sir Alex najwyraźniej nie zna obowiązujących od siedmiu lat przepisów – nie, że się z nimi nie zgadza (wielu sędziów nie zgadza się z nimi również), tylko że ich nie zna. A może zna, tylko próbuje po swojemu rozegrać zarówno sędziów, jak i władze ligi? Jeżeli tak, to decyzja Mike’a Deana, żeby nie wpisywać pyskówki menedżera MU do pomeczowego protokołu, wydaje się równie roztropna jak ta o uznaniu drugiego gola dla Newcastle.

104 komentarze do “Selekcja negatywna

  1. ~borsuk

    Nie potrafie przejsc obok komentarza dotyczacego drugiej bramki strzelonej przez Newcastle. Przyznam rzeczywiscie ze to byla trudna decyzja do oceny, ale to sedzia liniowy mial racje widząc wszystko jak na dloni, a nie Mike Dean ktory wczoraj kompleksowo zaprezentowal jak sie nie powinno sedziowac nawet w okregowce.
    Prosze oto odnosnik do obecnych przepisow w pilce.
    http://i.imgur.com/s9P6K.png
    A teraz polecam znalezc jakies wideo z wczorajszej rzeczonej akcji i zrobic stopklatke by zauwazyc to co wczoraj bylo dla mnie prawdopodobne obserwujac mecz na zywo, a pozniej stalo sie oczywiste po obejzeniu materialu w zwolnionym tempie. Cisse bedac na 'ofsajdzie’ nie tylko angazuje uwage obroncy samą obecnoscia obok niego ale rowniez wchodzi w kontakt gdy obaj panowie nawzajem trzymaja sie za rece. Ergo to byl(sic!) offside. Obecnosc Cisse i jego aktywnosc za pulapka 'ofsajdowa’ rozpraszala Evansa, bo wkoncu obaj znajdowali sie na trajektorii lotu pilki, i przyczynila sie do desperackiej proby wybicia. Nie mogl jej przyjac i nie mogl jej puscic z powodu obecnosci Senegalczyka wiec probowal ja wybic. Gol powinien zostac anulowany

    Odpowiedz
  2. ~zdzichu

    Szanowny Panie, jako dziennikarz, Pańskim odruchem zawodowym powinno być, jak mniemam, sprawdzenie, nawet podwójne sprawdzenie, przepisów zanim się Pan wypowie. Tymczasem, podobnie jak Pan Denise (twierdząc na wizji że nie mógł brac udziału w akcji gdyż nie odtykał piłki, domagając się przeprosin i zawieszenie Sir Alexa) ze skysports, mówi Pan że Sir Alex zasad nie zna, bądź też „rozgrywa”. Jak pokazał mój przedmówca, a można to łatwo sprawdzić.

    Gole jest nie prawidłowy z prostej i logicznej przyczyny że gdyby nie zawodnik newcastle to Evans nie miał by problemu z wybiciem piłki, gdyż nie miał by „przeszkody” jaką niewątpliwie była osoba zawodnika Newcastle.

    Z przykrością wypominam brak logiki w Pańskim wpisie.

    „rzecz w tym, że kopnął ją Evans, a Cisse nie zdążył wziąć udziału w akcji (nie pociągał też, wbrew temu, co mówił później wściekły menedżer MU, Evansa za koszulkę – w najlepszym razie pociągali się obaj).”

    Skoro nie brął udziału w akcji, jakim cudem pociągali się z Evansem? Skoro sie pociągali obaj, to jak można napisać że Evansa nie pociągał? Pociągali sie obaj- Evans pociąga Cisse, Cisse Evansa-nie ma innej możliwości. Skoro zatem pociąga, to musi tam być, a więc bierze udział w akcji, a więc angażuje obrońce, a więc korzysta z nieprzepisowej pozycji, a więc gol jest nie prawidłowy.

    Oczekuje Pańskiej odpowiedzi, z argumentami opartymi na myśleniu logicznym, innych nie mogę przyjąć do wiadomości.

    Odpowiedz
    1. Michał Okoński Autor wpisu

      „Jako dziennikarz” sprawdzam przepisy i wedle mojej najlepszej wiedzy sprawa przedstawia się następująco: zawodnik jest na spalonym, kiedy bierze aktywny udział w grze poprzez przyjęcie lub zagranie piłki, przeszkadzanie przeciwnikowi, odnoszenie korzyści z przebywania na tej pozycji (czyli zagrywanie piłki odbitej od słupka, poprzeczki, przeciwnika lub współpartnera). Rozumiem, że możemy się spierać o to, czy Cisse przeszkadzał Evansowi lub de Gei – piłki nie dotknął, korzyści nie odniósł. De Gei nie przeszkadzał, bo rzecz działa się parę metrów przed bramką – nie uniemożliwił mu próby interwencji po uderzeniu Evansa, nie zasłonił itd. Evansowi również nie przeszkadzał. Sięgam po definicję i interpretację FIFA z lipca 2005: „Przeszkadzanie przeciwnikowi (wpływanie na przeciwnika) oznacza zapobieganie (uniemożliwienie) zagrania lub możliwości zagrania piłki przez przeciwnika poprzez: a/ oczywiste (wyraźne) zasłonięcie pola widzenia (linii widzenia) przeciwnika; lub b/ utrudnianie poruszania się przeciwnikowi; lub c/ wykonywanie gestu lub ruchu, który zdaniem sędziego dezorientuje lub rozprasza przeciwnika”. Evans i Cisse ciągnęli się za koszulki, jak robią to tysiące piłkarzy co weekend – żadnemu z nich nie przeszkodziło to się poruszać, a co kluczowe: nie utrudniło to Evansowi zagrania piłki. Obrońca był pierwszy na torze piłki i znalazł się w tym miejscu nie dlatego, że napastnik go pociągnął. Zwracam uwagę na zacytowane przeze mnie zdanie Grahama Polla, że wielu sędziów również nie zgadza się z tymi przepisami – rzecz w tym, że takie właśnie są. Sędzia Dean poprawnie je zinterpretował. Kropka.

      Odpowiedz
      1. ~zdzichu

        Dla mnie jest to klasyczny przykład podchodzący pod podpunkt B) który Pan podał.

        b) utrudnianie poruszania się przeciwnikowi

        Zauważmy ze Evans nie mógł cofnąć sie te pół metra dalej, bo ciało Cisse mu to uniemożliwiło. A owe ciało korzystało na tym że znajduje się na pozycji spalonej.

        Różnica naszych zdań wynika z faktu różnego rozumowania w kwestii tego co przeszkadza a co nie. Pańskie rozumowanie i wyjaśnienia sa dla mnie nie logiczne, bo skoro obaj sie pociągali, to implikacją jest obopólne utrudnianie sobie ruchu (nie potrafię zrozumieć jak trzymanie sie nawzajem nie powoduje utrudnienia ruchu, co oczywiście nie oznacza faulu), przy czym jeden był na spalonej pozycji. A więc błędna decyzja Deane’a. Kropka. W pańskiej wypowiedzi dostrzegam sprzeczność logiczną.

        Mike Dean swoja droga poza tym, w mojej i nie tylko mojej ocenie, ewidentnej pomyłce, pomylił się raz jeszcze, gdyż nie zauważył przy 3-3 ewidentnej reki Colocciniego tuz przy lini pola karnego. To musiała byc kartka czerwona, gdyż podniósł ręke by zablokować strzał Hernandeza.

        Notabene chciałbym dodać, że należny dodać że w MU zachwyca tez to że wygrywają mimo kilku błędnych decyzji arbitrów na ich korzyść. Z NU jak wspomniałem dwie takie sytuacje, z MC nie uznany prawidłowy gol i brak ewidentnego karnego za faul Toure na evrze.

        Odpowiedz
        1. ~bartolomeos

          A co z ewidentną czerwoną kartką (drugą żółtą) dla Valencii za faul na Anicie?

          Jeśli chodzi o Colocciniego to dałbym najwyżej żółtą i podyktował wolnego. Zagranie nie wyglądało na celowe, odległość od bramki była duża, a strzał niegroźny. Co innego gdyby Argentyńczyk stał na linii bramkowej.

          W temacie spalonego Cisse zdaje się na opinię Grahama Polla. On najlepiej zna niuanse przepisów FIFA.

          Biorąc pod uwagę emocje i tempo meczu sędziowanie uważam za co najmniej dobre.

          Odpowiedz
          1. ~borsuk

            Tez uwazam ze to powinna byc zolta kartka dla Colocciniego, i rzut wolny. Jednak biorac pod uwage moment meczu i aktualny wynik byl to duzy blad ze strony sedziego ktory kompletnie zignorowal to zdarzenie.
            Valencia powinien byl wyleciec z boiska za druga zolta kartke.
            Ciekawe ze nikt nic nie mowil o doliczonym czasie i od razu uprzedzam ze nudne sa te docinki o Fergie time etc. Obchodzi mnie tylko obiektywna ocena pracy Deana ktoremu chyba baterie padly w zegarku. Doliczono 4 minuty, a Anita zostal sciety z trawa o 93:57. Pomoc medyczna dzialala przez 2 minuty potem wznowiono gre. Wiec pytam na jakiej podstawie Dean doliczyl jeszcze 3 minuty konczac mecz w 99′???

          2. ~bartolomeos

            @borsuk

            Nie zapominaj proszę, że gol dla United padł równo w 90 minucie, a jego celebracja trwała prawie 2 minuty. Następnie Ferguson wprowadził Fletchera za Hernandeza kradnąc kolejne sekundy. Osobiście spodziewałem się, że mecz skończy się w 100 minucie.

          3. ~borsuk

            meh. Bramka padla przed koncem regulaminowego czasu gry, a celebracja wcale nie trwala 2 minuty. Nastapila pozniej jedna zmiana ale zostala ona szybko przeprowadzona bez 'pielgrzymki na kolanach’ do lini bocznej’. Z tego co pamietam to za zmiany dolicza sie 20 sekund, a za bramki 40, co daje 1 minute dodatkowego czasu a nie 3.

      2. ~borsuk

        Przepraszam ale czy to jest jakis zart?! Przeciez Cisse wlasnie „przeszkadzal” Evansowi i „utrudnial mu poruszanie sie” bedac na pozycji spalonej. Czyli na wszystkie swietosci odniosl korzysc z bycia na pozycji spalonej. Powtorze sie: Irlandczyk nie mogl przyjac pilki majac za plecami Cisse i nie wiedzac czy przypadkiem ktos z kolegow nie zawalil pulapki 'ofsajdowej’ nie mogl jej tez przepuscic, zmuszony sytuacja musial ja wybijac. Gdyby Cisse nie bylo za jego plecami mialby wieksze pole do manewru i mozna z duza doza prawdopodobienstwa powiedziec ze nie wbilby samobojczej bramki. Przeciez to sa elementarne standardy logiki. Przedstawie analogiczna sytuacje ktora ma duzo czesciej miejsce na boiskach pilkarskich, a ktorej pan wydaje mi sie nie rozumie badz o niej nie pamieta. Mamy staly fragment gry sprzed pola karnego. Zawodnik nr1 druzyny atakujacej znajduje sie w momencie dosrodkowania na pozycji spalonej stojac tuz przed bramkarzem. Pilka wysoko i widocznie dla wszystkich, rowniez dla bramkarza leci w kierunku nr1, jak i w kierunku bramki. Bramkarz ustawia sie antycypujac strzal glowa nr1, lecz ten nie zalicza kontaktu z pilka i ta swobodnie wpada do siatki. W tej sytuacji, a widzialem to wielokrotnie sedziowie odgwizduja pozycja spalona i anuluja zdobyta bramke. Przez nas omawiana sytuacja jest tozsama. Ja rozumiem ze na bezrybiu i rak ryba i ze w naszym globalnym spoleczenstwie brakuje autorytetow, ale czasem dobrze byloby samemu pomyslec nad konkretnymi przypadkami zamiast slepo ufac komediantom z angielskich mediow a jest ich tam od groma…

        Odpowiedz
        1. ~castylia

          „Evans i Cisse ciągnęli się za koszulki, jak robią to tysiące piłkarzy co weekend – żadnemu z nich nie przeszkodziło to się poruszać, a co kluczowe: nie utrudniło to Evansowi zagrania piłki. Obrońca był pierwszy na torze piłki i znalazł się w tym miejscu nie dlatego, że napastnik go pociągnął.”
          Specjaliści od „logiki”, przeczytajcie proszę ten fragment ze zrozumieniem i zastanówcie się chwilę przed dokonaniem kolejnego wpisu…Przykład zaprezentowany przez użytkownika Borsuka jest wręcz modelowy, a to że do omawianej sytuacji ma się nijak to już właśnie kwestia logiki:) Gdyby nie Cisse Evans bez problemu plasowanym strzałem umieściłby futbolówkę w bramce Srok bo jest wybitnym graczem, Collocini otrzymałby czerwoną kartkę za zagranie ręką, a sir Alex nagrodę za wzorowe zachowanie… Ta tendencyjność i „końskie okulary” kibiców MU już nawet mnie nie drażni, jest tak żałosna, że wzbudza jedynie uśmiech politowania.
          O występie linii pomocy MU trafnie wypowiedział się użytkownik ~dziaam, nic dodać nic ująć. Czekamy cierpliwie na mecz z wielkim realem, w tej jednej parze dość łatwo wskazać faworyta:)

          Odpowiedz
          1. ~zdzichu

            „Evans i Cisse ciągnęli się za koszulki, jak robią to tysiące piłkarzy co weekend – żadnemu z nich nie przeszkodziło to się poruszać, a co kluczowe: nie utrudniło to Evansowi zagrania piłki. Obrońca był pierwszy na torze piłki i znalazł się w tym miejscu nie dlatego, że napastnik go pociągnął.”

            To zdanie jest logicznie bez najmniejszego sensu. Skoro trzymanie się nie przeszkadza się poruszać, to powstają dwa pytania.

            a) po co sie trzyma innego zawodnika jak nie po to by mu przeszkadzać? Skoro to nic nie daje, dlaczego sie to robi?

            b) Skoro to nie przeszkadza to co przeszkadza? Innymi słowy co kwalifikujemy jako przeszkadzanie.

            Odniosłem sie do tego w poście wyżej, ale widzę że castylia nie przeczytał tej wypowiedzi, lub jej nie zrozumiał.

          2. ~borsuk

            Zabawne ze ktos starajacy sie ironizowac nie moze odroznic logiki od absurdu, co z konsekwencja godna pedagoga stara sie wykazac zdzichu. Sytuacja przytoczona przeze mnie jest o tyle adekwatna ze ma w niej zastosowanie ten sam przepis ktory sklonil arbitra bocznego chlopcze do podniesienia choragiewki, ale to pewnie tez umknelo twemu infantylnemu umyslowi(w koncu jakąs podstawe do wskazania spalonego liniowy musial miec, a przeciez byl najlepiej ustawiony na boisku by widziec ze Cisse pilki nie dotknal; znowu brak logiki).
            I na koniec gdzie ty widzisz przejawy tych jak to poetycznie nazwales(piszesz moze do poduszki?) konskich okularow? Mam problem z ta konkretna sytuacja i calym sedziowaniem Deana ktory popelnial bledy na niekorzysc obydwu druzyn. United wcale dobrze nie gralo, szczegolnie w pierwszej polowie. Na cale szczescie Pardew sam sobie strzelil w stope sciagajac z boiska Birgimane, co przeobrazilo spotkanie w pojedynek strzelecki przenoszacy sie spod jednej bramki pod druga.
            Giggs i Scholes absolutnie nie moga grac razem na jednym boisku, takie haslo powinno wisiec na stale nad drzwiami biura Fergusona…

  3. ~erictheking87

    Panie Michale – owszem, taka gra do przodu nie popłaca w Europie. O tym od dawna wiadomo, ale chcąc, nie chcąc przychodzi mi do głowy sezon 98/99, kiedy United grało podobnie do obecnego – często musieli gonić wynik i robili to skutecznie. Mieli wielką siłę ognia (porównywalną chyba tylko z tą gdy w drużynie grali Tevez i oczywiście Ronaldo), dobrą defensywę (która mimo wszystko traciła bramki…) i przede wszystkim chęci do walki.
    Można się doszukać wielu analogii pomiędzy tymi drużynami i dlatego też bardzo ciekawi mnie jak będzie wyglądał ten sezon w wykonaniu United.
    Zaskakuje mnie (i przypuszczam, że innych również) bardzo niska pozycja w tabeli NU. Ja wiem, że kontuzje, zniżka formy itd. jednak mimo wszystko spodziewałem się, że będą na tym etapie rozgrywek w pierwszej ósemce.
    Na pewno WBA robi bardzo dobre wrażenie – SC wykonuje znakomitą robotę i ciekawą sprawą jest gdzie ta ekipa wyląduje na koniec sezonu.

    Dodam jeszcze, że kuriozalnie trzymam kciuki za Liverpool – Rodgers jest właściwym człowiekiem na właściwym miejscu. Potrzebuje tylko kogoś kto mógłby poprowadzić linię napadu. Suarez to gracz, który powinien grać „w okół” głównego żądła zespołu – swoją drogą jestem rozczarowany Borinim jak narazie…

    Odpowiedz
  4. ~dziaam

    O występie linii pomocy MU świadczy też skład linii pomocy NC, gdzie brakowało wszystkich autorów sukcesu z ubiegłego sezonu: Ben Arfy, Tiote, Cabaye i Guttiereza.

    Odpowiedz
  5. ~pablo

    Kapitalny mecz, nie wierzyłem, że może być tak dobrze bez czwórki , którą wymienił „dziaam”. Stało się to co miało się stać – gospodarze „dogonili” zwycięstwo ale i tak jestem dumny ( po raz pierwszy/drugi w tym sezonie ) z gry Srok. Ten sezon zakończą o wieeeele gorzej niż ubiegły ale charakter i potencjał jest na to by w przyszłym znów namieszać. Sędzia Dean ? Dla mnie ( pewnie subiektywnie ) bez zarzutu poza…brakiem drugiej żółtej dla Valencii ! Także „zdzichu” , zamiast czepiać się „nastrzelonej „ręki Colociniego, powinieneś głównemu wypomnieć brak reakcji za faul na Vernonie Anicie ( b.udany mecz tego pana ). Reszty kolejki jescze nie widziałem, także się nie wypowiadam ale ewidentnie The Reds w tym sezonie bliżej do Tha Magpies niż do sąsiadów z miasta. A jakiś czas temu myślałem, że B.Rodgers już ich „ogarnął”. Gdybym nie miał czasu na następny komentarz ( ech te dzieci ), to autorowi i wszystkim „addicted to THIS legue” radości w Nowym Roku życzę.

    Odpowiedz
    1. ~castylia

      ~Zdzichu ~Borsuk
      Zacytowałem jedynie słowa autora. Nie chciałem was nazbyt przygnębiać, więc trzymałem się wersji neutralnej (obaj zawodnicy trzymali się za koszulki)… Niestety w rzeczywistości wyglądało to tak, że Evans biegł 2-3 metry z ewidentnie wyciągniętą ręką by złapać za rękę (?) Cisse, ten raczej starał się uniknąć tego zginając ją i podnosząc przedramię do góry (jego dłoń nie miała kontaktu z ciałem Evansa, więc na pewno go nie trzymał). Reasumując, Evans tak bardzo skupił się na próbie wejścia w interakcję z Cisse, że nie skoordynował własnych ruchów i zdobył cudną bramkę. Cisse w żaden sposób nie utrudniał Evansowi zadania, który był pierwszy na torze lotu piłki, nie znalazł się tam dlatego, że został pchnięty, pociągnięty, itd., odbyło się to świadomie i bez żadnej interwencji napastnika Srok. Cisse przyjął w tej akcji postawę, jeśli nie pasywną, to przynajmniej defensywną. Pociąganie i trzymanie za koszulkę nie ma tu nic do rzeczy bo próbował robić to Evans i jedynie on wie dlaczego (chciał ograniczyć możliwość poruszania się Cisse, oprzeć się na nim, itd.), a właściwie to inaczej, chyba jedynie Zdzichu nie wie dlaczego…
      Zdzichu, skoro już ustaliliśmy kto kogo trzymał lub przynajmniej próbował przytrzymać i dlaczego (w przypadku wątpliwości polecam powtórne raz jeszcze obejrzeć ten fragment spotkania) to chyba nie ma już sensu udzielania odpowiedzi na zadane przez Ciebie pytania…

      Reasumując, Evans biegł, starał się „profilaktycznie” wejść w kontakt z Cisse, który nie utrudniał mu przecież w żaden sposób zadania (nie przeszkadzał mu „cofać się”) ale zabrakło mu koordynacji i umiejętności i skończyło się kuriozalnym „swojakiem”.

      Wybaczcie, ale ja nie dostrzegam braku logiki, sensu, czy też braku spójności w przytoczonych przez Ciebie zdaniach autora.

      Mam nadzieję, że powtórne zapoznanie się ze wspomnianym fragmentem meczu pomoże rozwiać wszelkie Twoje wątpliwości dotyczące wspomnianej akcji-trzymam kciuki!

      ~Borsuk, zanim zaczniesz używać jakiś pojęć w rodzaju „absurd” lub „logika” sięgnij proszę przynajmniej do słownika, by zapoznać się z ich znaczeniem, bo lekturę twoich wpisu powinienem zakończyć już po pierwszym zdaniu:)
      Nadal sądzę, chłopcze, że podany przez Ciebie przykład dotyczący podniesienia chorągiewki przez arbitra bocznego ma się nijak do omawianej w tym miejscu sytuacji a jego stopień ogólności wyklucza właściwie potrzebę dalszej dyskusji na ten temat… Na szczęście ostateczna decyzja w kwestii spalonego należy do arbitra głównego, który zachował się prawidłowo.
      Moim zdaniem przy interwencji Colocciniego Dean podjął dobrą decyzję, ale powinien ukarać Valencię drugą żółtą kartką i wyrzucić sir Alexa na trybuny. W Hiszpanii nikt by się z nim nie patyczkował, a taki trener dostałby jeszcze kilka meczów kary.
      Jeśli powtórna analiza materiału filmowego skłoni Was do jakiś wniosków to pozostaję do dyspozycji.
      Tak czy inaczej mina Evansa po tym zagraniu – BEZCENNE:)

      Odpowiedz
      1. ~borsuk

        Zabawne ze taka osoba jak Ty poucza mnie o logice, umyslnie ignorujac niewygodne argumenty. Chyba wlasnie Tobie zrobiloby dobrze zapoznanie się przynajmniej z ogolnymi definicjami tych pojec. Zdzichu i ja stosowaliśmy rozna argumentacje. Wywod Zdzicha jest w pelni logiczny, lecz rzeczywiscie moze wychodzic z mylnej interpretacji zdarzen na OT. Obejrzalem raz jeszcze te powtorki w lepszej jakosci i jestem sklonny przyznac Ci racje w kwestii stopnia kontaktu miedzy zawodnikami. Nie wyglada na to by Cisse aktywnie szarpal sie z Evansem, a istotnie jest pasywny i po prostu ustawia sie do dosrodkowania. Tutaj zaznacze jednak ze nie dyskutujemy o przypadku anulowania bramki z powodu faulu(ktorego nie bylo), bo przez caly czas mam wrazenie jakbyscie mysleli w kategoriach 'jakie przewinienie jest potrzebne by podyktowac rzut karny’. Przepisy dotyczace odgwizdania spalonego sa inne i bardziej zlozone. Jednak zanim je dokladnie przytocze, by przynajmniej co po niektorzy zrozumieli nawet Ci najbardziej twardoglowi, ze jest w tej sytuacji co najmniej pole do dyskusji, jesli nie krytyki, oczekuje odpowiedzi w dwoch sprawach.

        1.Przepraszam ale sie powtorze: Mamy staly fragment gry sprzed pola karnego. Zawodnik nr1 druzyny atakujacej znajduje sie w momencie dosrodkowania na pozycji spalonej stojac tuz przed bramkarzem. Pilka wysoko i widocznie dla wszystkich, rowniez dla bramkarza leci w kierunku nr1, jak i w kierunku bramki. Bramkarz ustawia sie antycypujac strzal glowa nr1, lecz ten nie zalicza kontaktu z pilka i ta swobodnie wpada do siatki. W tej sytuacji, a widzialem to wielokrotnie sedziowie odgwizduja pozycja spalona i anuluja zdobyta bramke. – pytanie brzmi z jakiego powodu sedzia podejmuje taktaka decyzje, prosze o nawet potoczne brzmienie przepisow. I raz jeszcze zaznacze ze pilkarz nr1 nie zaslania pilki bramkarzowi. Jesli uwazasz ze takie sytuacje nie maja miejsca to tym samym od razu zakonczymy dyskurs z oczywistym wnioskiem.

        2. Podczas meczu MU-NU w omawianej przez nas sytuacji doszlo do konfliktu interpretacji sedziow. Dlaczego sedzia boczny, nie gorzej znajacy przepisy dotyczace spalonego, widzac jak na dloni ze Cisse nie dotknal pilki podniosl choragiewke.

        Z ciekawoscia czekam na odpowiedzi.

        Odpowiedz
        1. ~castylia

          ~Borsuk
          Skoro wywód Zdzicha jest oparty na „mylnej interpretacji zdarzeń na OT” to jak może być on logiczny??? 🙂 Zostawmy już tę logikę bo ona nie ma nic do rzeczy w miejscu, w którym mają zastosowanie przepisy (które niestety nie zawsze bywają logiczne:) chyba od niej jednak nie uciekniemy:))
          Zapewniam, że ja nie rozważałem nawet przez moment tej sytuacji w kontekście potencjalnego rzutu karnego a nawet faulu którejś ze stron, bo gdyby Dean „gwizdnął” tu w takim kontekście, dla jednej czy drugiej drużyny, to dopiero mielibyśmy o czym pisać:) Absolutnie nie!
          Pole do dyskusji jest, a jakże, o czym świadczy „sznur” wpisów:)
          Skupmy się na przepisach przytoczonych przez autora w poniższym fragmencie:
          „…zawodnik jest na spalonym, kiedy bierze aktywny udział w grze poprzez przyjęcie lub zagranie piłki, przeszkadzanie przeciwnikowi, odnoszenie korzyści z przebywania na tej pozycji (czyli zagrywanie piłki odbitej od słupka, poprzeczki, przeciwnika lub współpartnera).
          Czy w omawianej sytuacji mamy do czynienia z którymś z tych przypadków? NIE! Jedyna wątpliwość dotyczy ewentualnego absorbowania uwagi de Gei, ale to już mocno naciągana sprawa…poza tym nie dotknął on piłki, nie przeszkadzał bramkarzowi w interwencji, nie zasłonił, itd. Autor powołał się na przepisy (i ich interpretację) FIFA z lipca 2005:
          „Przeszkadzanie przeciwnikowi (wpływanie na przeciwnika) oznacza:
          1 zapobieganie (uniemożliwienie) zagrania (NIE MIAŁO MIEJSCA W TYM PRZYPADKU)
          2utrudnianie możliwości zagrania piłki przez przeciwnika poprzez:
          a/ oczywiste (wyraźne) zasłonięcie pola widzenia (linii widzenia) przeciwnika (NIE MIAŁO MIEJSCA W TYM PRZYPADKU)
          b/ utrudnianie poruszania się przeciwnikowi (NIE MIAŁO MIEJSCA W TYM PRZYPADKU)
          c/ wykonywanie gestu lub ruchu, który zdaniem sędziego dezorientuje lub rozprasza przeciwnika (ZDECYDOWANIE NIE MIAŁO MIEJSCA W TYM PRZYPADKU)”.
          W kwestii „ciągnięcia się za koszulki” to cieszę się, że dostrzegłeś kto kogo i dlaczego próbował za nią ciągnąć. Nie miało to ŻADNEGO wpływu na zagranie Evansa bo to on zainicjował tę czynność, a więc po to by odnieść zapewne jakąś korzyść. I jeszcze jeden fragment z autora „Obrońca był pierwszy na torze piłki i znalazł się w tym miejscu nie dlatego, że napastnik go pociągnął” TAK TO WYGLĄDAŁO W TYM PRZYPADKU.
          A teraz odpowiedź na postawione przez Ciebie pytania. Z góry uprzedzam, że bez wizualizacji wspomnianych sytuacji trudno będzie nam się porozumieć, ale tego nie przeskoczymy, więc:

          1. Istotnie to częsta sytuacja i praktycznie zawsze sędziowie gwiżdżą spalonego. Jak to się jednak ma do sytuacji która jest przedmiotem dyskusji? Moim zdaniem, bez urazy, średnio, jeśli nawet nie NIJAK…, gdyż:
          -piłka nie leciała wysoko ale po lub jedynie lekko nad ziemią,
          -to nie wyglądało na dośrodkowanie, a raczej próbę strzału (nieudaną),
          -strzał miał miejsce niemal z narożnika pola karnego i nikt z zawodników Newcastle nie zasłaniał (nie absorbował uwagi) de Gei, który był na nim całkowicie skoncentrowany.
          Gdyby, strzał ten szedł w kierunku Cisse, a ten np. podniósłby nogę by go przepuścić byłby spalony, ale on praktycznie nie uczestniczył w tej akcji! Wątpliwości nie byłoby gdyby stanął „na baczność”, co jest częstym obrazkiem, gdy piłkarze demonstracyjnie przybierają taką postawę, by podkreślić, że nie biorą udziału w akcji, ale trudno tego od niego w tym przypadku wymagać. W opisanej przez Ciebie sytuacji mamy do czynienia za spalonym, w tej zaś nie, bo to kompletnie dwa różne przypadki i wierz mi, że staram się ocenić to możliwie obiektywnie. Moim zdaniem to po prostu zły przykład i nie powinno się doszukiwać tu analogii bo jej nie ma…
          2. Sędzia liniowy popełnił błąd, trudno o inne wytłumaczenie. Nie miał chyba pewności co do słuszności zarówno pierwszej podjętej przez siebie decyzji (o podniesieniu chorągiewki), jak i kolejnej (po konsultacji z Deanem) o jej zmianie… O tym, że nie bardzo wiedział co się dzieje świadczyć może wyraz jego twarzy, gdy SAF „przedstawiał” mu swoją wykładnię przepisów:) Był tak zestresowany, że pewnie gdyby trzeba było zmienić ją raz jeszcze zrobiłby to, byle tylko jak najszybciej to wszystko się skończyło. Popełnił błąd i tyle-innego wytłumaczenia nie widzę. Może zareagował instynktownie, widział Cisse przed linią obrońców i podniósł odruchowo chorągiewkę, jedynie on wie co nim kierowało w tym momencie.
          Najważniejsze, że wspomniana sytuacja nie wypaczyła wyniku meczu.
          Mam nadzieję, że powyższe wyjaśnienie jest wystarczające.

          Odpowiedz
          1. ~borsuk

            Widzisz wywod moze byc logiczny tak jak zadanie matematyczne moze byc dobrze przeprowadzone ale ostatecznie bledne ze wzgledu na zle dane wyjsciowe.

            Ten sam dokument z 2005 w wersji org.: In the context of Law 11 – Offside, the following definitions apply:
            3. podpunkt
            • “interfering with an opponent” means preventing an opponent
            from playing or being able to play the ball by clearly obstructing
            the opponent’s line of vision or movements or making a gesture or
            movement which, in the opinion of the referee, deceives or distracts an
            opponent
            Sam dobrze sie rozprawiles z reszta wariantow ktore miejsca nie mialy, jednak ten moim zdaniem jest kluczowy, a zwlaszcza wytluszczajac to :”making a gesture or movement which, in the opinion of the referee, deceives or distracts an opponent”. Takim ruchem jest wejscie za linie obroncow i oczekiwanie na podanie. Evans jak juz ustalilismy dobrze wie ze ma po swojej lewej stronie Cisse, ale nie wie czy pulapka 'ofsajdowa’, byla skuteczna. Musi dzielic uwage na krycie Cisse i obserwowanie rozwoju akcji. Wiedzac gdzie jest Senegalczyk i jak zmierza dosrodkowanie jest zmuszony podjac dzialanie prewencyjne jakim jest skrocenie drogi do toru lotu pilki i proba wybicia z koszmarnym zakonczeniem. Czy Cisse zyskal korzysc z przebywania na spalonym? Moim zdaniem tak. Czy Cisse rozpraszal Evansa bedac najbardziej prawdopodobnym i najgrozniejszym celem dosrodkowania? Moim zdaniem tak. Mozna jeszcze zauwazyc na powtorkach jak Senegalczyk wykonuje ruch nogami przygotowujacy albo do przyjecia pilki albo do oddania strzalu pietka. Jeszcze tak gwoli formalnosci Cisse nie znalazl sie na spalonym przez popychniecie Evansa, wtracam tak na wszelki wypadek.

            1. Wlasnie w tej sytuacji ma zastosowanie ten 3. podpunkt. Jest to ruch zawodnika nr1 ktory rozprasza/ angazuje uwage/utrudnia interwencje bramkarza. O tyle jest to bardzo adekwatne. Nie chce abysmy nakladali kalke, to sa dwie rozne sytuacje ale w ten sam sposob zastosowuje sie w nich ten przepis.
            2. Moim zdaniem arbiter liniowy wlasnie tym przepisem i jego interpretacja sie kierowal. Zreszta zaraz po zdarzeniu kamera zostala nan skierowana gdy jeszcze unosil choragiewke i wcale nie wygladal na spietego czy zdezorientowanego. Wygladal bardzo pewnie ze swoja decyzja i normalnie tlumaczyl ja przez mikroport Deanowi. Jesli cos go mialo pozniej zdezorientowac to wlasnie zmiana decyzji przez sedziego glownego. Po tym rzeczywiscie wygladal na skonfundowanego

            I jeszcze raz wrzuce to zdjatko ze strony fifa http://i.imgur.com/s9P6K.png Sedno jest w drugim akapicie.

          2. ~castylia

            ~Borsuk,
            Takie błędne dane wejściowe implikują powstawanie błędów logicznych, a logika matematyczna to zupełnie inna bajka, ale dość o tej logice, bo przynajmniej mnie to zagadnienie zbytnio nie pasjonuje, poza tym to chyba nie jest odpowiednie miejsce na tego typu dywagacje…
            Jak widać na podstawie analizy załączonego przez Ciebie fragmentu przepisów niemal wszystko zależy od arbitralnej, subiektywnej oceny sytuacji przez sędziego. Moim zdaniem Cisse nie rozpraszał uwagi de Gei, który był w pełni skoncentrowany na zawodniku oddającym strzał/podanie. Evansa mógłby rozpraszać, ale spójrz w jakim kierunku poruszał się Cisse (od toru lotu piłki w kierunku bramki a więc oddalał się), z kolei Evans, (z perspektywy toru lotu piłki) zbliżał się do piłki i nic nie powinno mu w tym przeszkodzić. Cisse nie miał możliwości dojścia do piłki, cofnięcia się (dodatkowo był zapewne jeszcze lekko popychany przez Evansa co jednak nie miało większego znaczenia). Załączony scan obrazuje sytuację w której napastnik porusza się ewidentnie w kierunku piłki i to faktycznie w oczywisty sposób rozprasza obrońcę implikując odgwizdanie spalonego. W realnej sytuacji omawianej przez nas napastnik nie miał on praktycznej możliwości dotknięcia piłki i aktywnie nie uczestniczył w tej akcji.
            Jeśli chodzi o ruch nogi Cisse to faktycznie trudno go przeoczyć ale miał on miejsce już po kopnięciu piłki przez Evansa, więc nie ma on większego znaczenia.
            Co do punktów to:
            1. Moim zdaniem Cisse absolutnie nie rozpraszał de Gei (pisałeś o bramkarzu), Evansa na upartego (choć ten patrzył również w kierunku zawodnika posiadającego piłkę i zapewne chciał położyć rękę na Cisse by czuć jego ewentualny ruch, ale to jedynie gdybanie), ale to mocno naciągając, może jeszcze, ale bramkarza zdecydowanie nie. Skupiony był on na zawodniku oddającym strzał/podanie i wątpię czy w tym momencie nawet kontem oka dostrzega ruch Cisse. Z kolei w przykładzie z dośrodkowanie absorbowanie uwagi bramkarza jest ewidentne, zastosowanie mają te same przepisy, ale to inna bajka! Np. przy wrzutce w pole karne napastnik znajdujący się na pozycji spalonej schylając się i pozwalając piłce wpaść do siatki to ewidentny spalony, ale ta sytuacja jest inna.
            2. Najprawdopodobniej liniowy zareagował instynktownie – zobaczył zawodnika za linią obrońców w momencie podania i automatycznie podniósł chorągiewkę sygnalizując to głównemu. jak było faktycznie to się pewnie nie dowiemy.
            Moim zdaniem Cisse nie odniósł żadnej bezpośredniej korzyści z zajmowanej pozycji.
            Kwestia rozpraszania uwagi obrońcy jest dyskusyjna i zapewne połowa sędziów zinterpretowałaby ją na TAK a połowa na NIE bo to w końcu względna, relatywna sprawa.
            Kluczowa sprawa – tor lotu piłki wskazuje na to, że w żaden sposób nie mogła ona trafić do Senegalczyka, więc to działanie prewencyjne nie mogło być skierowane przeciwko niemu!!!
            Zawodnik poruszający się, nawet niezbyt szybko, który otrzyma piłkę „na plecy” nic z nią nie jest w stanie zrobić (no chyba że Ibra lub Rene Higuita, ale to inna historia), a w omawianym przypadku (intencjonalnie lub przypadkowo, zapewne na skutek kiksu strzelca podającego) piłka nie została skierowana do Cisse, stąd sędzie zinterpretował to w ten sposób, że nie brał on udziału w akcji.
            Obawiam się, że nie przekonamy się wzajemnie do swoich racji, ale próbować nie zawadzi.
            Ale ten przykład w poprzednich postach to sam przyznaj – trochę nazbyt ogólny dałeś? W szerokim rozumieniu to do każdej akcji na boisku odnieść można ze 100 paragrafów z przepisów gry w piłkę nożną i nic z tego nie wynika. Niestety futbol to nie sąd i tu kazuistyka na niewiele się zda.

          3. ~borsuk

            Bramkarza w ogole bym nie mieszal do tego. Ani w naszej pierwotnej sytuacji, ani w przywolanym przeze mnie osobnym przykladzie nie chodzilo mi o skierowanie uwagi na De Gea’e. Rownie dobrze mogloby go nie byc.
            O tym ze Evans mial szczegolnie na uwadze Cisse moze swiadczyc fakt ze bedac spozniony w stosunku do akcji, spieszy sie by zajac pozycje w ktorej taktycznie moglby go kryc, jak rowniez przyznany przez nas jednoglosnie fakt ze probowal zainicjowac ta mala przepychanke na ktora Senegalczyk nie przystal. Uwazam ze zle(prawdopodobnie z pamieci) oceniasz trajektorie lotu pilki i ruch naszych dwoch pilkarzy. Zaradzimy temu szybko 🙂 http://www.youtube.com/watch?v=RSbscHjbh3U
            Cisse znajduje nie na tej krzywej toru lotu pilki, co wiecej po oddaniu tego strzalu, choc raczej dosrodkowania przez pilkarza NU zatrzymuje sie i koryguje swoja pozycje i jak sam przyznales ustawia ta swoja prawa noge do przyjecia lub strzalu, co gdyby sie stalo automatycznie skutkowaloby spalonym. Nie mozesz powiedziec ze zrobil to dopiero po strzale Evansa po przeciez to so mili sekundy, jeden i drugi przygotowuje sie do aktywnego zagrania pilki. Evans wyszedl do tej pilki naprzeciw, stad chyba tez spora doza zamieszania w odczuciu calego zajscia. Gdyby nadal trzymal sie Cisse mielibysmy bardziej jasna sytuacje, ale Evans zachowal sie madrze, bo uwzglednil w swojej ocenie sytuacji to ze Senegalczyk moze go przeciez wyprzedzic i obejsc. Chcac temu zaradzic zachowal sie tak a nie inaczej. Cisse w mojej opinii jest tu tak waznym drugim czynnikiem funkcjonujacym w swiadomosci Irlandczyka, ze nie mozna go zignorowac.

            1.Co do tej sytuacji aby mnie zrozumiec musisz na nia inaczej spojrzec. Zdarzenia sa tozsame. Pilkarz nr1 to Cisse, a bramkarz to Evans, przepis jest ten sam. Gdyby nie zachowanie nr1/Cisse bramkarz/Evans nie byliby poddani dodatkowej presji i mieliby wieksza swobode dzialania. Obecnosc zawodnika atakujacego rozprasza i automatycznie wprowadza wiele potencjalnych scenriuszy rozwoju akcji ktore musi uwzgledniac pilkarz broniacy. Jak juz wspomnialem i co jest oczywiste to nie jest kalka, ale reguly sa takie same.
            2. Nawet samo przyjecie pilki przez Cisse byloby korzyscia. Moim zdaniem liniowy mial lepszy przeglad pola, podobny do tego ktory wszyscy moglismy zaobserwowac w telewizji. Dean bedac w pozycji srodka dla luku, za cholere nie mogl tej sytuacji dobrze ocenic.

        2. ~castylia

          ~ Borsuk,
          Jak już dojdziesz do wniosku, że przykład nr 1 był nietrafiony to proszę o jakiś bardziej zbliżony do realiów wspomnianej sytuacji i wtedy będziemy kontynuować dyskusję. Naradźcie się tam ze Zdzichem, poszperajcie gdzie trzeba i jazda! Oczekuję z niecierpliwością!
          Dobrze by było gdybyście najpierw się przyznali do błędu, tego wymaga chyba honor prawdziwego kibica MU!

          Odpowiedz
          1. ~stelma

            Dostałeś argumenty i napisałeś jakiś tekścik bez treści merytorycznej. To jest Twoja odpowiedź?

            Gdzie jest kontrargument? Śledzę dyskusje, czytam kolejne wypowiedzi, ale ostatnia odpowiedź należy do borysiuka, Twoja „riposta” to tylko bicie piany, rozumiem że przyznajesz sie do porażki, bo jako że nie jesteś w stanie odpowiedzieć merytorycznie próbujesz zakrzyczeć. Żałosne.

          2. ~borsuk

            Chyba mozemy miec male zamieszanie poniewaz po kilku odpowiedziach i konsekwentnym zmniejszaniu sie ram dla tekstu w pewnym momencie znika mozliwosc bezposredniej odpowiedzi pod czyims wpisem( nie ma hiperlinku). Jesli czytasz to Panie Michale, duchu swiety tego miejsca, to zwaz na to jak na problem wart rozwiazania. ^^

          3. ~castylia

            ~stelma
            czytajcie a znajdziecie . Borysiuk, czyli wszystko jasne z tym czytaniem 🙂

  6. ~Ron Obvious

    1. Jeszcze raz zobaczę Giggsa i Scholesa razem w wyjściowej jedenastce to jak nic posądzę SAF o sabotowanie gry włąsnej drużyny. Środek pomocy United bez kogokolwiek z pary Anderson/Cleverly zawsze wróży kłopoty. Biorąc pod uwagę, że większość drużyn przeciw United gra 3 środkowych pomocników, wystawianie 2 powolnych 30-latków (dowolna para z trójki Scholes/Giggs/Carrick) to samobójstwo – brak asekuracji plus brak presingu plus brak posiadania piłki w związku z tym brak kreatywności. MImo wszystko przy tak grającym ataku na mistrzostwo Anglii to prawdopodobnie wystarczy, na Real (nawet w obecnej słabej formie Hiszpanów) absolutnie nie. Głowny problem to obrona, nie tylko sami obrońcy (choć jak było ostatnio widać popełniają potworn ebłędy indywidualne), ale gra obronna całej drużyny od napastników zaczynając jest fatalna.
    2.Panie Michale, błagam, kto wam dziennikarzom wmówił bzdurę, że Carrick miał być następcą Keane’a? Zupełnie inny typ piłkarza, czy Carrick kiedykolwiek wykonywał wślizg? (bo ja nie przypominam sobie) Czy Carrick kiedykolwiek choćby próbował pozowaćna boiskowego twardziela i killera? Równie dobrze można mówić że Wilshere to następca Vieiry, w końcu też gra na środku.
    3. Moim zdaniem drugi gol Newcastle absolutnie nieprawidłowy, uzasadnienie już kilka osób powyżej podało. Swoją drogą to już chyba 5 mecz w tym sezonie (Reading, City, Tottenham, Fulham) gdy sędziowie w absolutnie kluczowych decyzjach (nieuznane gole, brak czerwonych kartek, nieodgwizdane karne) mylą się na niekorzyść United. No ale ani to, ani słynna już tabela ligowa z „debatable decisions” nie przekonają wielbicieli tezy „Muły tylko dzięki sędziom wygrywają”.

    Odpowiedz
    1. ~KacperG

      Przede wszystkim Scholes nie może grać z Carrickiem od pierwszej minuty. Rudy jest zbyt wolny, nie pomaga w odbiorze (to oczywiście nigdy nie było jego atutem, a teraz, gdy wytrzymuje na boisku 60min tym bardziej nie można go zmusić do biegania za przeciwnikiem). Scholes gra wciąż bardzo dobre długie piłki, ale tutaj z kolei jest problem ze skrzydłowymi- Valencia nie wiadomo dlaczego jak tylko jest zdrowy to występuje od pierwszej minuty, a Giggs to wiadomo- choć ostatnio zagrał dobrze. Ma taką fajną umiejętność celnego dośrodkowania praktycznie z truchtu, piłka mijająca obrońcę (coś o czymś najwidoczniej Antonio nie słyszał, bo on zatracił w ogóle umiejętności podawania w pole karne). Kolejny problem: Scholes z Carrickiem rozgrywają piłke długo, przez co wszyscy zawodnicy drużyny przeciwnej już się zdążą ustawić i trzeba grać atak pozycyjny- ani Hernandez, ani Valencia się do tego nie nadają. Byłem świadom tych problemów jeszcze przed meczem, gdy zobaczyłem wyjściową 11stke, zastanawiałem się więc, skąd wg Fergusona będziemy stwarzać zagrożenie? Jedynie stałe fragmenty przyszły mi do głowy, lub jakieś przebitki. No i rzeczywiście tak to wyglądało aż do wejścia Cleverleya, który teraz dla MU jest tym, czym Scholes był przez lata- on sprawia, że drużyna gra lepiej. Nie będę go nazywał żadnym zbawcą środka pola, nie jest wirtuozem i na pewno na jego miejsce można by znaleźć lepszych piłkarzy (idealny byłby Wilshere), ale wystarczy zobaczyć, jak przy jego obecności odżywa Carrick- od czasów ich wspólnej gry zalicza asysty (4 w ostatnich 6 spotkaniach, co się mu wcześniej nie zdażało, no i więcej od Valencii od początku sezonu, a warto przypomnieć, że jest to defensywny pomocnik), ma dużo większy wpływ na grę zespołu. Michael musi mieć obok siebie kogoś, kto biega, rozprasza przeciwnika, powoduje jakieś błędy w ustawieniu- taką role spełnia teraz Clev, i to jest optymalne ustawienie MU. Wg mnie każde ustawienie inne od 4-4-2 spowoduje poprawe gry z prostego powodu- nie będzie w nim miejsca dla Valencii. Wraca Kagawa, który mógłby zastąpić Rooneya i rozgrywać w środku z MC i TC, z boku może grać Young rozciągający gre i Welbeck, który potrafi pracować również w defensywie.
      „Głowny problem to obrona, nie tylko sami obrońcy (choć jak było ostatnio widać popełniają potworn ebłędy indywidualne), ale gra obronna całej drużyny od napastników zaczynając jest fatalna.”
      Właśnie! Dobrze, że ktoś w końcu zwrócił na to uwagę. MU od początku sezonu nie prezentuje żadnej taktycznej myśli w odbiorze piłki. Tam piłkarze biegają jak chcą, gdzie chcą, nie ma podwajania krycia. Nie można dopuszczać do tak wielu sytuacji 1na1 z obrońcami. To + brak pewności siebie De Gei, wolny Rio, słaby Evra + ciągła (wymuszona?) rotacja na prawej obronie powoduje taką ilość wpuszczonych goli. Słowo klucz: pressing. W MU ludzie od przygotowania taktycznego najwyraźniej o takim ustrojstwie nawet nie słyszeli, bo praktycznie każdy zespół może przyjechać na Old Trafford i zamknąć gospodarzy na własnej połowie. Po raz piewszy uświadomiła nas o tym Barcelona, później coraz częściej słabsze zespoły europejskie, a teraz także i z EPL. Nic z tym nie zrobiono, i dopóki to się nie zmieni, dopóty problemy będą spore. Oczywiście, błędy indywidualne i inne czynniki na pewno mają wpływ, ale ja w nieumiejętności stosowania pressingu upatruje największych problemów MU.

      Odpowiedz
  7. ~me262schwalbe

    Od razu zaznaczę, że meczu MU-NU nie widziałem i całej spornej sytuacji z drugim golem również. Jednak dyskutowanie z większością fanów MU wygląda na rozmowę z koniem.

    1) w którymś meczu MU-TOT, jeden z kibiców MU faul Jones’a na Bale’u skomentował, że i tak to nie miało znaczenia, gdyż Bale nie zdążyłby do wypuszczonej sobie piłki.

    2) w półfinale MU-Schalke Evans przytrzymywał w polu karnym Raula, sytuacja, w której Raul nie miał szans by dojść do piłki – też karny Schalke się nie należy.

    a tu proszę jak poznałem sytuację z poprzednich wpisów, trochę się poprzepychali, biedaczek Evans zapakował swojaka – sędziowie są be.

    Już niedługo zamiast mówić moralność Kalego będziemy mówić moralność Mulego

    Odpowiedz
    1. ~castylia

      „Moralność Mulego” a to dobre!!! Świetnie to ująłeś-gratuluję! Ron Obvious wspomniał nawet, że to już piąty mecz w tym sezonie, w którym sędziowie mylą się na niekorzyść MU… Biedacy! A może warto pokusić się o skalkulowanie tego, jak ta liczba ma się do liczby kluczowych pomyłek na korzyść tej ekipy? Akurat wypominanie pomyłek sędziom przez fanów MU to kpina w najczystszej postaci:)
      „Moralność Mulego” polega na całkowitej odporności na argumenty (a nawet przepisy) i skrajnym subiektywiźmie w postrzeganiu boiskowych sytuacji. Po prostu obserwacji rzeczywistości przez „końskie okulary”, sorry – „Mule okulary”:) W tym miejscu powinien włączyć się chór „specjalistów” od „manchesterskiej” logiki:)

      Odpowiedz
      1. ~castylia

        No i proszę – cisza… Żadnej reakcji fanów MU, chyba jednak obejrzeli ponownie „kontrowersyjny” fragment meczu, oddali się lekturze przepisów i posypali głowę popiołem! Brawo, mają jednak zdolność do autorefleksji!

        Odpowiedz
        1. ~m85

          A mnie się po prostu wydaje, że na takim żenującym poziomie nikt nie ma zamiaru dyskutować.

          Niech psy szczekają, niech frustraci się frustrują, a United i tak kroczy po kolejne 20ste mistrzostwo. Oczywiście kolejnym razem przy dużej pomocy sedziów i nikt nie wmówi nam, że białe jest białe, a czarne jest czarne! Wpisujcie miastaaaa111!!!

          Odpowiedz
      2. ~Ron Obvious

        „„Moralność Mulego” a to dobre!!! Świetnie to ująłeś-gratuluję! Ron Obvious wspomniał nawet, że to już piąty mecz w tym sezonie, w którym sędziowie mylą się na niekorzyść MU… Biedacy! A może warto pokusić się o skalkulowanie tego, jak ta liczba ma się do liczby kluczowych pomyłek na korzyść tej ekipy? Akurat wypominanie pomyłek sędziom przez fanów MU to kpina w najczystszej postaci:)”

        Skoro uważasz, że sędziowie siedzą kieszeni United to proponuję udowodnij to i sam skalkujuj te błędy dla nich. Ja podaję ewidentne i konkretne pomyłki na niekorzyśc United:
        – nieuznany gol Rafaela z Fulham
        – brak karnego za rękę Sandro z Tottenhamem
        – nieuznany gol van Persie z Reading
        – nieuznany gol Younga z City
        Skoro sędziowie bez przerwy mylą się na korzyść United to pewnie bez problemu znajdziesz 5 meczów BPL z tego sezonu i podasz te ewidentne drukowanie dla nich. Tylko proszę bez bzdur i ogólników typu „przecie to wszyscy widzom”(sic), konkrety.

        A co do poprzednich „sędziowskich sukcesów” United to mały dowód na to, że dzięki ich „pomocy” stracili w zeszłym sezonie mistrzostwo”

        http://www.debatabledecisions.com/previous-seasons

        ale Ty pewnie uznasz, że to mało wiarygodna strona (pewnie Ferguson z Webbem na spółę ją stworzyli)

        Czekam na te dowody, lub przyznanie się do „moralnoci ABUsa”

        Odpowiedz
        1. ~castylia

          Wybacz, ale jeśli wyciągasz wnioski typu: Mu straciło w zeszłym roku mistrzostwo przez błędy sędziów, na podstawie danych z debatabledecisions.com to właściwie nie ma sensu prowadzić z Tobą jakiejkolwiek dyskusji…

          Przypomnisz mi może ile rzutów karnych podyktowano dla MU w zeszłym sezonie a ile dla kolejnej ekipy pod względem ich liczby?
          Pewnie nie pamiętasz i nie wpłynęło to w żaden sposób na ilość zdobytych prze MU bramek?

          A jeśli chodzi o ten sezon to utkwił mi w pamięci taki mecz, w którym ewidentnie faulowany przez Evansa Torres wylatuje z boiska, później Hernandez strzela bramkę ze spalonego, którego widać było z samolotu, sędzia nie reaguje, a on w wywiadzie twierdzi, że nawet jeśli był spalony to co z tego…?
          Szukamy dalej czy ten skandal i praktycznie jednoznaczna interpretacja wspomnianych zdarzeń przez wszystkich oburzonych tym faktem obserwatorów wystarczy?
          A teraz czas na konkretną odpowiedź – 2 ewidentne, ogromne błędy w tylko jednym meczu kontra wydumane przykłady (ręka Sandro-kto by to gwizdnął, proszę, jak można być tak tendencyjnym?).
          Opisz może na czym twoim zdaniem polegał błąd sędziów w kwestii braku uznania bramek z Fulham, Readingiem i City bo ja tam nie dostrzegam żadnych nieprawidłowości…
          Oglądam jedynie wybrane mecze MU, nie jest to moja ulubiona ekipa, a takie przekręty jak w tym z Chelsea skutecznie mnie do niej zrażają.
          Oczywiście wyjazdowy mecz Kogutów na OT oglądałem i był to piękny widok!!!
          Proszę o odpowiedź w sprawie tego meczu z Chelsea, tylko nie jakieś brednie, ale konkrety. Dwie skandaliczne decyzje na korzyść MU które wypaczyły wynik meczu. W zgodnej opinii wszystkich był to skandal.
          Brak odpowiedzi = przyznanie się do moralności MULEGO.
          Smutne, że muszę zniżać się do tego poziomu, ale czasami nie ma wyjścia…
          Czas start!

          Odpowiedz
          1. ~Ron Obvious

            Panie Kastylijczyku, wciąż czekam na konkrety z 5 meczów a tu tylko jeden z Chelsea, kiepsko jak na ulubieńców arbitrów.
            Po pierwsze, tak jak się spodziewałem olałeś debatabledecisions, sam oczywiście żadnych lików do Twojej tezy nie podałeś, typowa moralność ABUsa.
            Po drugie, co do „Przypomnisz mi może ile rzutów karnych podyktowano dla MU w zeszłym sezonie a ile dla kolejnej ekipy pod względem ich liczby?”. To Ty stawiasz pewną tezę, więc to Ty powinieneś przedstawić mi te liczby. Umówmy się że ja przyjąłem rolę adwokata, a Ty oskarżyciela. Nie słyszałem o sytuacji, w której adwokat na insynuacje oskarżenia ma szukać dowodów obciążających oskarżonego, to Twoje zadanie, więc proszę bardzo przedstaw Te dane. A następnie udowodnij ile z tych karnych było niesłusznych.
            Po trzecie, prosiłem 5 spotkań z ewidentnymi błędami, Ty podałeś przykłady z JEDNEGO spotkania, ja z CZTERECH. Teraz uwaga Kastylijczyku, podstawy matematyki 4>1. Zrozumiałeś?
            Po czwarte, nie dostrzegłeś nieprawidłowości w decyzjach z meczów przeciwko Fulham, City i Reading? Moralność ABUsa oślepia. Nieprawidłowo odgwizdany spalony przy nieuznanym golu na 4-2 w pierszym, nieprawidłowo odgwizdany spalony przy nieuznanym golu na 3-0 w drugim, nieuznany gol choć piłka przekroczyła linię bramkową co dałoby 5-3 w trzecim.
            Wciąż czekam na te 4 spotkania (Chelsea słusznie wymieniona), które udowodnią Twoją tezę, że sędziowie kochają United. Na razie gem, set dla mnie, czekam. Tik, tak, tik, tak….

          2. ~borsuk

            Hej castylia nie 'hejtuj’ tak, bo to nie zdrowe 🙂
            Moim zdaniem United zasluzylo na przegranie zeszlego sezonu bo roztrwonilo 8- punktowa przewage pod sam koniec rozgrywek. Bledy bledami, ale przegrana z Wigan czy oddanie zwyciestwa w meczu z Evertonem kiedy prowadzilo sie 4-2 byly karygodne. Ale warto tez dodac jak haniebnie w ostatniej kolejce, w tym 'najbardziej dramatycznym od lat’ koncu rozgrywek zachowali sie pilkarze QPR. Bedac na musiku wygrywali spotkanie na Etihad, ale w momencie gdy konczyly sie inne wazne dla nich spotkania i gdy dotarly do nich wiesci o utrzymaniu ta zalosna zbieranina kmiotow przestala grac i oddala walkowerem mecz. Uciesze sie gdy taki pozalowania godny zespol bez sportowego kregoslupa spadnie z PL.
            Wszyscy pamietaja jak Torres nieslusznie wylecial z boiska w meczu z United w tym sezonie, ale jakos nikt nie pamieta ze on powinien wyleciec jakis czas wczesniej gdy kopnieciem kung-fu zlapal w powietrzu Cleverleya. Mozna powiedziec ze to byla karmiczna sprawiedliwosc. Bramka Hernandeza padla ze spalonego, a bardziej sprawiedliwym bylby remis. Meczu z Fulham nie pamietam, ale w spotkaniach z Reading i City padly jak najbardziej prawidlowe bramki ktorych sedziowie nie uznali bo blednie dopatrzyli sie spalonych( z City powinno byc wtedy 3-0, a zaraz potem zrobilo sie 2-1).

          3. ~castylia

            ~Ron,
            Mam coś lepszego niż te cztery czy pięć przykładów bo skoro nie wystarczą ci 2 ewidentne przykłady z 1 meczu to nawet 5 tego nie zmieni.
            Wywołałeś dyskusję o sędziach w kontekście MU-oto małe zestawienie:
            Jeff Winter-po czerwieni dla Keana nie pozwolono mu prowadzić spotkań MU przez 2 lata. Polecam wywiad z tym emerytowanym arbitrem i jego opinię na temat delegowania sędziów którzy narazili się SAFowi
            Alan Wiley-SAF nazwał go otyłym i niezdolnym do prowadzenia meczu-zakończyło to karierę tego pana (sędziował 22 z Sunderlandem, wcześniej 1:4 z Liverpoolem)
            Ulubieniec MU (ostatnio 🙂 ) Clattenburg-sędziował pogrom z MC i ośmielił się wyrzucić Evansa za faul taktyczny – ile później sędziował meczów MU (blisko 40 rozegranych)…? Jeden! A jaki to był mecz? Pamiętamy-tam już zadbał o to by jego przebieg był odpowiedni!
            A kto sędziuje MU najczęściej – WEBB!
            Podesłać zdjęcie jego uśmiechniętej twarzy po strzelonych przez MU bramkach czy znacie to już doskonale? A może to jak w szatni MU „wcina” w najlepsze kotleta – to przecież norma na angielskich boiskach 🙂
            Blisko 20 % (18% do poprzedniego sezonu) rzutów karnych podyktowanych przez Webba stanowią jedenastki dla MU… OCZYWIŚCIE TO PRZYPADEK!
            Działacze Preston – zaatakowali SAF i jak to się skończyło?
            Fulham? A proszę uprzejmie, ale sezon wcześniej-kto sędziował? M. Oliver-ewidentny karny dla Fulham, ale gdzie tam… gwizdek nie zadziałał? I ten sam sędzia w meczu z Wigan ( o ile dobrze pamiętam) : Welbeck nurkuje i co?Karny. Tak bezczelnego nurkowanie nie widziałem nawet u Suareza i Drogby…
            Atkinson-rok „spokoju” od sędziowania meczów MU po zeszłorocznej porażce z CFC. Kolejny mecz w PL sędziował po miesiącu bo wcześniej zwiedzał stadiony w niższych ligach.
            Dowd – karny z Sunderlandem na wagę mistrzowskiego tytułu „z czapy” a jakże!
            Foy-sędziował przegrany mecz z Arsenalem a później „odpoczywał” przez rok od wielkiego futbolu.
            Jones-faul na Ba w meczu ze srokami a następnie miesiąc bez sędziowania, wraca na mecz ze Stoke i co? dyktuje 2 jedenastki opisane w raporcie jako mocno wątpliwe…?
            rok 2005 Hasley-sięgamy tak daleko pamięcią? dajmy spokój!
            Kto z MU jest w zarządzie FA? ot zagadka, ale wszystko jest ok prawda?
            Mike Riley-pamiętacie jeszcze to jego gwizdnięcie karnego po nurku Rooneya? Trzeba było jakoś nie dopuścić do 50 meczu Arsenalu bez porażki? Ten sędzia w swojej „dorosłej” karierze 1997-2004 sędziował 23 mecze MU dyktując 12 karnych dla MU i trzy dla rywali… Przypadek prawda?
            A jak ten sędzia prezentował się na OT-znakomicie: 14 meczów i 10 rzutów karnych dla MU!!!
            No i wracamy do niedawnego 23 na OT z Kogutami. Co stało się z sędzią Foyem po tym meczu (może dlatego, że ręki Sandro nie wychwycił) W następnej kolejce, po raz pierwszy od 4 lat, odwiedził cudowne boiska League Two!!! A kto sędziował następny mecz UTD??? Dobrze się domyślacie-WEBB!!!
            Brak czerwonej kartki w ostatnim meczu dla Ekwadorczyka to już pryszcz, podobnie jak raport Deana, gdzieś chłop musi pracować 🙂
            Co ty na to? Jak to się ma do wyimaginowanych bramek wyssanych z brudnego palca (ta z Readingiem to przyznaję faktycznie na niekorzyść MU, ale to jedna sytuacja!!! Od lat!)
            A co do ilości karnych dla MU (2011/2012) i drugiej ekipy w tym rankingu to się nie wykpisz mową-trawą! Szukaj aż znajdziesz! To musi zostać wyartykułowane przez Ciebie – może da to trochę do myślenia! Mała podpowiedź: pod koniec marca 2012 nazbierało się ich 11 (nie no oczywiście dla MU, niekwestionowanego lidera, który w tej kategorii nie zwykł oddawać prowadzenia). Czeka i nie wykręcaj się od odpowiedzi porównaniem z salą sądową – nie to miejsce, nie ten czas.

            Czekam na konkretne (nie jakieś tak ręki Sandro czy inne dyrdymały), ale faktyczne przypadki skrzywdzenia MU przez sędziów! Reading już jest-ok, zaliczę go „na zachętę”!
            Chwilowo leżysz na deskach i jesteś ciężko zamroczony a odliczanie się rozpoczęło…1…2…3
            Myślałem, że fanu MU unikają „zdroworozsądkowo” tematu sędziowania…
            Podniesiesz się z desek czy nie? O własnych siłach chyba nie…

          4. ~castylia

            ~Borsuk
            Nie no luz, ale jak Ron stara się przeprowadzić wywód mający udowodnić, że MU nie są pupilkami sędziów to trzeba go szybciutko „naprostować”. O jakimś tam innym fanatyku piszącym o „stalinowcach” to nawet nie wspomnę bo to poniżej sedesu…
            QPR odpuścił-fakt, ale nie można mieć o to do nich pretensji w kontekście mistrzostwa-to MU „przegrało” tytuł a nie City wygrało.
            Torres-z tą czerwoną kartką za jego wcześniejsze zagranie to bym nie szalał-żółta była adekwatna, to już „czepianie się”
            Z reading fakt-prawidłowa bramka dla MU, ale to kropla w morzu…
            To tak jakby twierdzić, że MU brakuje farta w tym roku… Mają furę szczęścia i ja nie mam o to do nich pretensji bo bez tego ciężko coś wygrać (vide Chelsea od ćwierćfinału LM do finału). Podobnie ma to miejsce z decyzjami sędziów na korzyść MU-skoro tak się dzieje to trudno, tego nie zmienimy, ale nie można twierdzić, że w tym roku MU szczęście nie dopisuje a arbitrzy sprzysięgli się przeciwko nim bo chyba tak nie jest. Akurat w tych kwestiach nie gorączkowałbym się jak Ron tylko nabrał wody w usta bo o sytuację z Ba można się spierać ale chyba nikt nie zaprzeczy, że parę razy szczęście (siła wyższa i czasami jej materializacja w gwizdku arbitra) zrobiła swoje. A pohejtować od czasu do czasu nie zawadzi, zwłaszcza, że MU od maleńkości nie darzę sympatią, co nie znaczy, że z rozpalonym czołem sprawdzam wyniki oczekując z niecierpliwością ich potknięcia. Ot nie lubię i już-nic już na to nie poradzę 🙂

          5. ~Ron Obvious

            @castlilia
            A więc brak konkretów,
            prosiłem o 5 spotkań z przekrętami, dostałem 1, co tu więcej dodawać. Ty dodałeś listę anegdot z życia sędziów polanych sosem sensacji i spisku, mogłeś o trotylu coś jeszcze napisać byłoby ciekawiej:)

            Dalej nie udowodniłeś ile z tych 11 karnych w zeszłym sezonie było niesłusznie podyktowanych, (pewnie wszystkie Twoim zdaniem). Ale na pożegnanie zapoznaj się ze statystykami z tej strony i zobaczysz jak co roku ulubieńcami sędziów w tej kategorii byli United. Mała uwaga, to że ktoś ma sporo karnych może oznaczać, że często atakuje, dzięki czemu więcej czasu jest w polu karnym przeciwnika, a to oznacza, że może być częściej faulowany, prawda Sherlocku?

            http://www.myfootballfacts.com/Premier_League_Penalty_Statistics.html

            Co do „bzdur wyssanych z brudnego palucha” to do braku netykiety u niektórych już się przyzwyczaiłem, do kłopotów ze wzrokiem haterów United też.

            Skoro nie potrafisz przedstawić żadnych konkretów to nie pozostaje mi nic innego tylko ogłosić gem,set,mecz Ron

            Pozdrawiam

          6. ~castylia

            ~Ron
            Ty wypominasz mi brak etykiety, jak zaś Tobie cynizm i arogancję. Podałem listę zdarzeń z przeszłości (fakty!) a Ty nazywasz to „anegdotami z życia sędziów”… Pisałem coś o spisku? Nie przypominam sobie… Okulary faktycznie przydałyby się, a i okład na rozpalone czoło pewnie również
            Prawda jest dla ciebie Ron bardzo bolesna – nie znajdujesz żadnego kontrargumentu, który można użyć, by podane przez mnie przykłady, więc starasz się zdyskredytować je i odwrócić uwagę od meritum. To prymitywna socjotechnika, wyjątkowo toporna. Starając się wykpić podane fakty sam narażasz się na śmieszność . To wyjątkowo prostacki, żałosny sposób „polemiki”, moralnie naganny (netetykieta, no w Twoich ustach to po prostu brzmi fantastycznie…). Przyznam, że zawiodłem się na Tobie, bo liczyłem, że dyskusja będzie ciekawa, ale cóż pewnie nie ja pierwszy…
            Ciekawe czy powiedziałbyś to samo również tym sędziom których nazwiska przytoczyłem ?
            Tę stronę podaną w linku chyba wszyscy znamy, więc nie ma potrzeby odwiedzać ją po raz n-ty (chyba, że uważasz ją za swoje prywatne „odkrycie”, a to czapki z głów).
            Twoim zdaniem to że drużyna ma 11 karnych oznacza, że gra ofensywnie… Może to oznaczać ale wcale nie musi. A MC, Arsenal czy Chelsea to niby jak grały? Defensywnie? Co za absurd! Jaką miały liczbę karnych?
            Skoro tak pasjonujesz się statystyką to może warto sprawdzić, sezon po sezonie, której drużynie, poczynając np. od 2000 roku przyznano w danym sezonie najwięcej rzutów karnych?

            A co do sędziego Webba to też zero komentarza? To przecież Wasz rekordzista 🙂

            Unikasz walki Ron a ja liczyłem na to, że po drugiej stronie jest prawdziwy facet… Wiesz chyba, ze za to dostaje się ostrzeżenie?

            Ja podaję dwa przykłady z meczu z CFC Ty czekasz na kolejne…:) Chyba nie sądzisz, że będą tańczył jak mi zagrasz? Musisz najpierw udowodnić, że jesteś godnym przeciwnikiem i rozprawić się z podanymi przeze mnie sytuacjami dotyczącymi sędziowania, które stanowią argument na poparcie tezy „istnieje potrzeba i konieczność odmulenia Ferg. Ass.”
            Podałem wiele przykładów dotyczących sędziowania meczów MU i daję Ci jeszcze jedną szansę – podejmiesz rękawicę i odniesiesz się do nich czy nie? Mam na myśli merytoryczny wpis.
            Jeśli nie odpowiesz, no to sam rozumiesz Ron, nie obronisz swojego ukochanego MU i nie wiem jak będziesz się z tym czuł-plują a Ty mówisz, że pada deszcz, obracasz to w żart, itd. To jest kibic MU czy paniena? Ron, common (bez urazy :))…

        2. ~stelma

          Castylia-człowiek który racjonalizmowi nie ulega…

          Sam każe innym udowadniac własne tezy, a argumenty podparte dowodami odrzuca. Bo tak. Trzeba jednak zauważyć ze „na zachęte” postanowił uznać bład arbitra z reading. Bo do błędów z city czy chelsea juz nie chciał, bo nie potrafi się odnieść. Jak socjaliści, nie maja argumentów, więc krzyczą że wygrali…

          Panowie, nie wiem czy jest sens kontynuować ta para dyskusje, skoro on logice i argumentom mówi głośne NIE.

          Odpowiedz
          1. ~castylia

            Błąd z Chelsea? Chyba nie masz na myśli jakiejś wyimaginowanej czerwonej kartki dla Torresa bo tymi bredniami nie da się przykryć tego skandalicznego sędziowania pod MU? Mam nadzieję, że chodziło o coś innego…
            Czekam na konkrety!

          2. ~castylia

            ~Stelma,
            przepraszam, że pytam, ale czy Ty nie kończyłeś przypadkiem Wyższej Szkoły Morskiej w Gdyni?

          3. ~castylia

            Co to są te para dyskusje? To dyskusje w parach czy też o parach, a może w oparach absurdu? Szkoda, że ty dzieciaku tego socjalizmu (nieustannie o nim piszesz) nie znasz z autopsji, a właściwie to inaczej, masz szczęście, że go nie poznałeś bliżej…

    2. ~pk

      „w półfinale MU-Schalke Evans przytrzymywał w polu karnym Raula, sytuacja, w której Raul nie miał szans by dojść do piłki – też karny Schalke się nie należy.”

      To jak ty wytrzymujesz ogladajac mecze swojego Tottenhamu? Przy kazdym roznym krzyczysz do telewizora, ze nalezal sie karny, bo pilkarze sie trzymali za koszulki? Mam nadzieje, ze zawsze jak Gallas czy inny obronca trzyma przy roznym swojego przeciwnika, uczciwie przyznajesz, ze karny dla przeciwnika sie nalezy. W koncu tylko muly sa hipokrytami, co swietnie pokazales na przykladzie dwoch sytuacji sprzed kilku sezonow. Good job.

      Odpowiedz
      1. ~me262schwalbe

        Wiesz, wg mnie sędzia nie ma prawa interpretować przepisów, jedynie je egzekwować.

        Widzi zagranie ręką w polu karnym – decyzja prosta karny.

        Widzi zagranie faul – rzut wolny dla drużyny przeciwnej (jeśli faul ma miejsce w polu karnym to oczywiście karny), a to czy piłka była zbyt mocno wypuszczona nie ma żadnego znaczenia – jeśliby tak nie było to wnet kibice MU doszliby do wniosku, że Jones mógł urwać nogę Bale’owi – bo przecież i tak nie mógł dogonić piłki.

        Odpowiedz
        1. ~stelma

          Nie przypominam sobie żebys krzyczał o błędach arbitra jak Spurs wygrało z Mu 3:2 na OT, po przynajmniej dwóch ewidentnych faulach graczy spurs na zawodnikach MU w polu karnym. Wtedy było cacy.

          Odpowiedz
  8. ~pk

    Problem z druga linia MU jest taki, ze tam po prostu nie ma defensywnego pomocnika. Jeszcze rok temu problemem byla kreatywnosc srodka pola. Teraz cofniety Rooney z 10 asystami zalatwia ten problem. W wiekszosci meczow MU ma tez wysokie posiadanie pilki, to tez nie stanowi juz problemu. Najgorsze, ze ostatnio Carrick im lepiej gra do przodu tym gorzej do tylu. Michael w koncu przypomnial sobie jak puszczac prostopadle pilki, z samego ostatniego meczu, to nie tylko przy golu na 4-3 ale i wtedy co RVP strzelil z powietrza przy slupku, i Giggs co podawal do Chicharito i jeszcze jedna okazja Hernandeza wszystko bylo po prostopadlych pilkach od Carricka. Ogolnie duzo on ma takich zagran w tym sezonie. Niestety jak idzie kontra, to jest on za wysoko na boisku, przy kontrze przeciwnik czesto ma caly srodek boiska wolny. Manchesterowi przydalby sie taki staromodny DM. Albo Fletcher w formie. Lewandowski to raczej wymysl dziennikarzy, ale w jakiekolwiek wzmocnienie srodka pola tez nie wierze. Ewentualnie granie Carrick-Anderson-Cleverley mogloby cos poprawic, ale oczywiscie Ando sie polamal znow. Generalnie caly zespol im lepiej gra do przodu tym gorzej w obronie, nawet Evans i Evra notuja rekordowy sezon pod wzgledem strzelonych bramek, szkoda ze kosztem pewnej gry w obronie.
    PS. Liczba podan Rio Ferdinanda pod nogi obroncow byla niesamowita. Moj tata jak to ogladal, powiedzial, ze chyba sprzedali mecz. Do przerwy tez mialem takie wrazenie.

    Odpowiedz
    1. ~kindix

      Coś w tym jest. Carrick ma taką wade, że jak już rywal go wyprzedzi, to szanse, żeby go dogonił i zabrał mu piłke są nikłe. Wynika to też z małej ilości wślizgów, które wykonuje Michael, o czym pisał Ron Obvious. Właśnie dlatego nie jest on „klasycznym” defensywnym pomocnikiem. Zaledwie 2 żółte kartki w tym sezonie w EPL przy ilości zagranych minut świadczą również o małej „agresji” tego zawodnika. Oczywiście nie można go za to szkalować, ale wydaje mi sie, że tej „dopuszczalnej agresji” w jego grze brakuje. Zachowuje sie zbyt pasywnie. Do tego jest stosunkowo mało zwrotny, szybszy też już nie będzie. Uważam podobnie jak Ty, że SAF powinien ściągnąć jakiegoś defensywnego pomocnika na zastępstwo dla Michała- zdecydowanie za bardzo eksploatowany jest Anglik, a w przypadku jego kontuzji MU będzie postawione w bardzo trudnej sytuacji (chyba tylko Rooney mógłby grać na DM).

      Odpowiedz
    2. ~hazz2

      Już nie rozpływajmy sie nad tym Carickiem fakt piła, z której padła 4 buda była już chyba 3 albo 4 tego typu ale o czym to świadczy ? No bo chyba nie o genialności angielskiego pomocnika. Sroki z posypanym środkiem pola zupełnie odpuściły pressing na 30-40 metrze i Carrick mógł hasać jak chciał. 0 wyciągania wniosków i tak dalej ale MU nie było w tym aspekcie dużo lepsze i to w przeciągu całego meczu. Generalnie dużo bramek, dramaturgia ale poziom sredni.
      p.s. Tak w nawiazaniu do poprzedniego tematu to Downing niech rozegra przynajmniej z pół sezonu na poziomie bo 1 w roku to i kura….
      Dla mnie to zawsze był typowy przeciętny Angol, który nie wyskoczy ponad ograniczenia wynikające z prymitywnego wyspiarskiego szkolenia. Już ze Stoke tak genialnie nie grał

      Odpowiedz
      1. ~kindix

        „Już nie rozpływajmy sie nad tym Carickiem fakt piła, z której padła 4 buda była już chyba 3 albo 4 tego typu ale o czym to świadczy ?”
        Już tłumacze. Świadczy to o tym, że obecnie Carrick gra inaczej- stara się wpływać na gre zespołu, a nie ogranicza jedynie do rozprowadzania piłki do boku/najbliższego zawodnika. Nie lubie tego zawodnika, bo kojarzy mi się z „bezpiecznikiem” (zawsze można mu podać, żeby oddał piłke następnemu zawodnikowi, nabijając sobie statystyki), i niczym więcej. Zgodzisz się chyba, że w takim klubie jak MU powinno się wymagać od zawodnika czegoś więcej, nawet jeśli jest tylko defensywnym pomocnikiem? Teraz właśnie Michael dołożył to „więcej”, ale niestety jak słusznie zauważył pk cierpi na tym gra w defensywie.
        „. Sroki z posypanym środkiem pola zupełnie odpuściły pressing na 30-40 metrze i Carrick mógł hasać jak chciał.” Niestety dużą wadą tego zawodnika jest nieumiejętność gry pod pressingiem- nie potrafi grać na małej przestrzeni, potrzebuje czasu i miejsca. Z tym się absolutnie zgadzam, dlatego też według mnie nie nadaje się na zespoły z topu EPL, a już na pewno nie na Europe. Niestety Ferguson uczynił go jedną z najważniejszych postaci w zespole, co się najprawdopodobniej w bliskiej przyszłości nie zmieni. Dlatego, tak jak pisałem wcześniej, chętnie bym zobaczył w MU def. pomocnika, który takowych ograniczeń nie posiada.

        „0 wyciągania wniosków i tak dalej ale MU nie było w tym aspekcie dużo lepsze i to w przeciągu całego meczu. Generalnie dużo bramek, dramaturgia ale poziom sredni.”
        Generalnie to MU od początku sezonu gra raczej słabo, z momentami gry dobrej, ale i tragicznej również (vide 1 połowa z NU). Mimo to zajmuje pierwsze miejsce w tabeli z 7punktową przewagą na drugim City. Teraz warto zadać sobie pytanie: co będzie, jeśli poprawią obrone, ustabilizują forme i do gry powrócą kontuzjowani (Vidic, Kagawa, Anderson)? Strach się bać.
        LM to inna bajka, tam gra się inaczej i obawiam się, że tam nasze braki zostaną obnażone.

        Odpowiedz
          1. ~hazz2

            Trochę zle się podpiąłem bo o tym Carricku to bardziej w nawiązaniu do autora miało być

    1. ~m85

      Dostosowałem się do poziomu ttwoich wypocin? Nie wymagałem od ciebie, że zrozumiesz tą aluzję, bo po wcześniejszych twych wypowiedziach byłem przekonany, że do bystrych ci daleko.

      Odpowiedz
      1. ~castylia

        ~m85
        ” Nie wymagałem od ciebie, że zrozumiesz tą aluzję, bo po wcześniejszych twych wypowiedziach byłem przekonany, że do bystrych ci daleko”
        Bystry, to „alibi” było do mnie?:) 🙂
        A może lepiej lekcje odrobić zamiast na „komputrze” bzdury wypisywać? Jak już otworzysz słownik wtedy może TĄ (:)!!) aluzję zrozumiesz… Litości, ale obciach!!!! Wstyd kolego, oj wstyd!!!

        Odpowiedz
        1. ~borsuk

          Arogancki koguciku moze zamiast trollowac na blogu pozujac na poloniste odpowiedzialbys na moje zagadnienia dotyczace przepisow. All bark and no bite…

          Odpowiedz
          1. ~castylia

            Let sleeping corpses lie:) Mówisz masz! Już odpowiedziałem, choć trochę to zajęło. Mam nadzieję, że przyznasz się do tego, że z tym przykładem to, ze Zdzichem oczywiście, trafiliście kulą w płot! Czekam z niecierpliwością. Zwróćcie uwagę na zwrot „tuż przed bramkarzem”, co jest pojęciem względnym, ale mającym istotne znaczenie dla sprawy.
            Fakt, że przyznałeś mi rację odnośnie „szarpaniny” jest satysfakcjonujący, przyznajcie jeszcze, ze Zdzichem rzecz jasna, że przykład 1 z dośrodkowaniem był równie nietrafiony a będę w pełni usatysfakcjonowany:)

          2. ~borsuk

            Amen? Przepychanka nie byla sola mojej interpretacji, choc przyznaje wszystko bylo by prostsze gdyby do niej doszlo. Koniec koncow wynik dla mnie byl korzystny(szkoda ze Valencia nie wylecial, bo maly wstrzas by mu sie przydal, to tylko jedno spotkanie) a mecz ze sredniaka zamienil sie w thriller.

  9. ~zelenka

    chyba każdy kibic interpretuje kontrowersyjne sytuacje na korzyść własnej drużyny (a kiedy jego drużyna dostanie niezasłużonego karnego lub strzeli bramkę, której nie powinna przyjmuje to z pokorą i zapewne radością), jeśli jest to tylko przypadłość kibiców MU, to muszę opóścić mój „własny” świat;
    zakładam, że dopóki sędziowie mają podejmować decyzję w ułamku sekundy, dopóki ze swoich decyzji nie będą musieli się tłumaczyć publiczności (nie wiem, czy można zaglądać do raportów sędziowskich i czy w tych raportach umieszcz się przyczyny dla których podjęło się taką a nie inną decyzję), dopóki przepisy pozostawiają miejcse na interpretację, to jako kibic mam prawo czuć się wkurzony na decyzję arbitra z którą się nie zgadzam;
    gdybym był kibicem QPR chciałbym wiedzieć, dlaczego arbiter uznał drugą bramkę dla WBA?
    jestetm kibicem MU i rozumiem dlaczego niektórzy nie zgadzają się z interpretacją decyzji dotyczącą bramki (ja tam jestem zdania, że bramka została prawidłowo strzelona, ale tylko dlatego, że Evans zamiast skoczyć do sędziego, schował głowę w dłoniach tej akcji, gdyby nie czuł, że przeciwnik go pokonał w walce, to by zachowywał się inaczej);
    co do reakcji Fergiego na początku drugiej połowy, to z jednej strony byłem nią zniesmaczony, bo była przesadzona (nawet Phelan był zdziwiony siłą ataku), z drugiej strony cieszyłem się, że menadżer tak reaguje, bo pokazał zawodnikom, czego mogą oczekiwać, jak nie zostawią wszystkiego na boisku, a może nawet trochę zdjął presję z Evansa „pokazując światu”, że nie wini go za straconego gola, podziałało;
    a jak zauważyli komentatorzy C+, ten biedny liniowy maiłą jedną z najciężych popołudni w swoim sędziowskim życiu, bo pod koniec musiał znosić krzyki asystentów Pardew – ale jeśli federacja nie bedzie broniła sędziów dając im nowe możliwości pracy, to raczej takie traktowanie sędziów się nie zmieni, szczególnie, że dają dużó powodów, aby polemizować z ich decyzjami

    Odpowiedz
  10. ~dziaam

    Polecam zwrócić uwagę na reakcje Adebayora po dwóch pierwszych bramkach Bale’a. Ewidentnie uważał, że to on powinien strzelić obie te bramki. 🙂

    Odpowiedz
  11. ~a87

    „ja tam jestem zdania, że bramka została prawidłowo strzelona, ale tylko dlatego, że Evans zamiast skoczyć do sędziego, schował głowę w dłoniach tej akcji, gdyby nie czuł, że przeciwnik go pokonał w walce, to by zachowywał się inaczej” Czyli gdyby wstał i protestował to byłaby to właściwa reakcja? Gratuluję!
    Reakcja Evansa była znamienna i mówi sama za siebie. Bramka była zdobyta prawidłowo a to że Cisse był przed obrońcami MU nie oznacza, że był spalony… Liniowy zasygnalizował Deanowi właśnie tę pozycję zajmowaną przez Cisse ale ten właściwie zinterpretował całą sytuację (w kontekście całej akcji).
    Nie rozumiem jak można próbować bronić zachowania Fergusona-przecież było po prostu żenujące.
    Co do drugiej bramki strzelonej przez WBA to pełna zgoda-ewidentnie przeszkadzano Greenowi w polu na którym bramkarz jest nietykalny, jednak ten mógł zachować się znacznie lepiej.
    Nikt tu od nikogo nie wymaga by z radością przyjmować niekorzystne dla swojej drużyny decyzje sędziowskie, a jedynie tego by starać się obiektywnie oceniać sytuacje boiskowe i prawidłowo interpretować przepisy a nie wypisywać jakieś brednie.

    Odpowiedz
    1. ~zelenka

      Nie chodziło mi o to, jak Evans miał się zachować, tylko jak się zachował. A jego zachowanie odczytałem jako zachowanie pt.: „dałem ciała”. I uwierz mi nie chcę, aby piłkarze stali się tak bezczelni, żeby skakać do arbitra w sytuacji, w której nie czują, że zostali oszukani. Jeśli wszyscy nauczą się atakować arbitra nawet w sytuacji, kiedy czują, że nie zostali oszukani, to piłki chyba nie da się oglądać w ogóle wtedy.
      Nie staram się też bronić zachowania Fergusona, też nie rozumiem dlaczego Dean nie napisał w raporcie o tym, napisałem tylko, że jedna strona tego zachowania mi się podobała (chyba, że zarzut o bronieniu zachowania Fergusona nie był skierowany do mnie).
      A co do obiektywizmu, to jak można być obiektywnym będąc kibicem? Są sytuacje oczywiste, ale równie dużo jest tych nieoczywistych. A do tego dochodzi jeszcze fakt, że różni arbitrzy różnie interpretują poszczególne wykroczenia, jedni gwiżdżą jakieś faule inni nie, jedni dają za jakieś wykroczenie czerwoną kartkę, inni żółtą. Gdyby każda „taka sama” sytuacja była interpetowana tak samo nie ma sprawy, w sytuacji, kiedy jest pole do intepretacji mam prawo czuć, że arbiter oszukał moją drużynę, mimo, że pewnie ocenił sytuacje zgodnie z przepisami (tylko dlaczego w jakimś meczu dał rzut karny za jakąś tam rekę, a w innym meczu inny arbiter za bardzo podobną rękę nie dał rzutu karnego).

      Odpowiedz
      1. ~a87

        ~zelenka
        Skoro tak to szcuneczek. Odebrałem Twój wpis jako pretensje do Evansa, że nie wstał i nie protestował jak reszta ekipy…
        Co do zachowania SAFa jesteśmy również zgodni.
        Akurat sytuacja z 2 bramką Newcastle jest kontrowersyjna i różnie ją można interpretować, ale minimum obiektywizmu trzeba zachować. Sędziowie mają mniej czasu na decyzję (choć akurat w tym przypadku podjęcie decyzji zajęło dość dużo czasu) i nie mają takich możliwości technicznych jak telewidzowie, stąd jeśli nie wprowadzą do futbolu rozwiązań wizualnych znanych np. z hokeja czy tenisa pomyłek będzie tyle ile jest. Nie zanosi się na to a z jednej strony szkoda, z drugiej nie, bo jednak te wątpliwości nadają piłce pikanterii…

        Odpowiedz
  12. ~karmen

    Ładnie w odwiedzi SAF pocisną Pardew. Zniszczony w paru zdania.

    SAF ostatnio o „bliskiej” śmierci RVP, tym razem o kontrowersyjnej bramce i przepychankach słownych z Pardew odciąga kompletnie uwagę mediów od gry drużyny, zwłaszcza w defensywie. Cała uwaga skupia się na nim, przez co piłkarze mają spokój i mogą bez ciśnień się przygotowywać do kolejnego meczu. Mistrz.

    Odpowiedz
    1. ~a87

      ~carmen
      Przyznam, że jakoś nie wierzę w to by to zachowanie miało na celu zdjęcie presji z drużyny i nie sadzę, że SAF robi to z premedytacją dla osiągnięcia wspomnianego celu.

      Odpowiedz
      1. ~nalewacz

        Zachowania Fergusona jak najbardziej nie pochwalam, ale potrafię zrozumieć, zwłaszcza po tym jak ostatnio przeczytałem jego biografie napisaną przez Patricka Barclaya. I uważam, że taka reakcja Fergusona to miks jego cholerycznej natury i tzw. „mind games”. Robił takie rzeczy już wielokrotnie, a dwa najsłynniejsze przypadki to sprowokowanie Keagana i Beniteza, którzy nie wytrzymali, odpowiedzieli Fergusonowi i forma ich zespołów spadła w krytycznych momentach sezonu.

        Odpowiedz
      1. ~stelma

        Abstrahując juz od zachowania Sir Alexa, czy nikt nie widział jak na arbitra technicznego krzyczał Pardew?

        Ten który domaga się jego zawieszenia, a sam zrobił dokładnie to samo.

        Przeczytałem Zachodnego i złapałem się za głowę. Facet mówi że Chelsea miała argumenty za swoim zachowaniem wobec Clattenburga-jakie tego już nie podał, no i iście socjalistycznym tekstem sie popisał, wręcz stalinowskim, że należałoby ukarać Sir Alexa MIMO braku przepisów na to pozwalających (raport Mike’a Deane’a).

        Zachodny będzie ustalał co trzeba robić, a czego nie trzeba, prawo nie ma znaczenia bo tak „powinno być”. Jakbym słyszał o „sprawiedliwości społecznej”.

        Odpowiedz
        1. ~borsuk

          Obaj sie kiepsko zachowali, ale SAF, obiekt powszechnej milosci lub nienawisci, jest tylko jeden i to na nim lubi sie skupiac uwaga wszawych mediow na wyspach. Przeciez nie wiemy co Ferguson dokladnie powiedzial, wiemy jedynie ze bylo to zwiazane z praca sedziow. Zadne inwektywy mogly nie miec miejsca, w koncu to stary szczwany lis ktory potrafi do oporu dojsc do granicy prawa ale jej nie przekroczyc. Kiedy mowil do liniowego tez wlasciwie stal w swoim miejscu, wygladal na wscieklego, ale ze swojego boxu sie nie ruszyl. Co do najnowszej wypowiedzi to po prostu wytknal hipokryzje Pardew ktory sam czesto czepia sie niedwuznacznie sedziow a zaliczyl juz nawet rekoczyny na tym froncie…

          Odpowiedz
        2. ~castylia

          Nie podniecaj się tak bo zachowanie obu Panów powinno znaleźć się w raporcie Deane, a czemu stało się inaczej…dywagacje na ten temat znajdziesz bez trudu na innych blogach. Czy raport sędziowski jest jedyną podstawą do potencjalnego ukarania obu trenerów tego nie wiem, gdyby zastosowanie miały tu przepisy odnoszące się do zachowania zawodników to na podstawie analizy video mogłoby zostać wszczęte stosowne postępowanie (dziesiątki takich przypadków w odniesieniu do zawodników). Jeśli masz pewność, że jedynie raport meczowy jest podstawą do tego to prześlij proszę link ze stosownym paragrafem przepisów, a wtedy chylę czoło przed twym świętym oburzeniem…
          Z tymi argumentami Chelsea na zachowanie Clattenburga to rozumiem, że to żart, bo na przeróżnych stronach podawano tyle cytatów z wypowiedzi Maty i Mikela, że trudno było to przeoczyć. Sprawa skutkowała wprowadzeniem nagrań z rozmów dokonywanych przez sędziów za pomocą mikroportów (na wzór USA), więc w przyszłości zminimalizuje to możliwość wystąpienia takich sytuacji. Z tego co czytałem to przesłanki ku wszczęciu postępowania były, a że zachowanie Mikela w szatni sędziów pozostawiało wiele do życzenia, CFC nie zdecydowała się na ten spór, bo dowody były słabe (słowo przeciwko słowu), no i z uwagi na przyszłe negatywne konsekwencje sporu z sędziami… Clattenburg nie jest arbitrem bez skazy (prześledź sobie w wolnej chwili jego historę pracy jako arbitra, zawieszenia, itd.).
          Akurat jako kibic MU to powinieneś wykorzystać szansę by siedzieć cicho i nie zabierać głosu w sprawie tego meczu, bo chyba nie był to jedyny kontrowersyjny moment tego spotkania??? 🙂
          Czekam z utęsknieniem na ten link z przepisami, świadczący o tym, że trenera ukarać można za zachowanie podczas meczu (lup po jego zakończeniu) jedynie na podstawie raportu sędziowskiego.
          Może ktoś słyszał o takim przypadku bądź przypadku ukarania trenera przez FA pomimo braku stosownego odnośnika w raporcie sędziowskim lub pomimo tego, że oceniono je OK?
          P.S. Zapomniałeś jeszcze o „hitlerowskim” – ten epitet w sposób dobitny podkreśliłby twoje oburzenie na tekst Zachodnego.

          Odpowiedz
          1. ~borsuk

            No wiesz castylia… Naprawde wierzysz w to ze Clattenburg bedac podpiety do mikroportu i majac stala lacznosc z innymi arbitrami, na niecale 12 miesiecy od dwoch najwiekszych rasistowskich skandali ktore wstrzasnely angielska pilka w ostatniej dekadzie moglby majac jeszcze swiadomosc ze to mecz na szczycie transmitowany na zywo koncentrujacy uwage co najmniej calej Anglii w rasistowski sposob obrazic jednego z zawodnikow? I przypadkiem jest akurat to ze swiadkami sa Mata i Mikel nie anglojezyczni pilkarze(pilkarze ktorzy stereotypowo w wiekszosci do orlow nie naleza i ktorzy nawet po kilku latach spedzonych na wyspach jak np Tevez albo nie potrafia mowic po angielku albo tak dukaja ze az uszy bola…) i przypadkiem jest rowniez to ze angielska czesc szatni Chelsea wedlug doniesien mediow odzegnywala sie od tych oskarzen nie dajac im wiary?! Takie zachowanie Clattenburga gdyby mialo miejsce oznaczaloby definitywny koniec jego kariery. Dla mnie to wszystko to bylo nic wiecej od wysoce nieprawdopodobnej bzdury

          2. ~castylia

            ~Borsuk
            Nie chodziło mi o sytuację na boisku, słusznie zauważyłeś, że z uwagi na znajomość angielskiego Maty i Luiza nie można brać ich poważnie (choć z Luizem w tym względzie jest coraz lepiej). Chodziło mi o sytuacje w szatni sędziów-tam się to działo. Clattenburg musiałby być idiotą lub samobójcą mówiąc coś takiego na boisku bo wiadomo, że wszędzie są kamery (rozmowy przez mikroporty nie były jeszcze nagrywane) a specjalisci od czytania z ruchu warg nie próżnują… Nie wierzę w to, że siedli w szatni przy herbacie i dyskutowali namiętnie o całej sytuacji. Z tego co pisano na ten temat to o mało nie doszło do rękoczynów a Mikel nawet użył dość mocnych gróźb, więc bez coś musiało być tego powodem. Oczywiście SAF broni Clattenburga, a to wróży mu długą karierę
            Nie no żartowałem z tym ostatnim zdaniem 🙂
            A teraz sam udaję się na boisko by rozegrać ważny noworoczny mecz 🙂

  13. ~pk

    Pierwotnie co do tej bramki na 2-1 zgadzalem sie z Panem Michalem, ale po obejrzeniu tego zdjecia co wkleil Borsuk zaczalem miec watpliwosci (http://i.imgur.com/s9P6K.png) Chodzi szczegolnie o drugi akapit. No bo zawodnik Newcastle wykonal ruch, ktory rozproszyl obronce. Przeciez gdyby nie Ba (czy tam Cisse), to Evans w ogole by nie biegl do tej interwencji…

    Odpowiedz
    1. ~castylia

      Jak mógł go rozproszyć jak ten strzał/podanie nie był skierowany do Cisse? Pobiegł sobie do zawodnika na polu karnym ignorując coś na kształt dośrodkowania? Spójrz w którą stronę biegł Cisse i oceń jakie miał szanse na dotknięcie piłki (zerowe) i w którą stronę biegł Evans oraz jaki był tor lotu piłki. Załączony scan przedstawia dwie wersje sytuacji na boisku ale kompletnie różne od tej omawianej przez nas. Sprawdź proszę co oznaczają poszczególne przerywane linie.
      To jest właśnie sofistyka Borsuk, jak łatwo można ludziom namieszać w głowie taką pokrętną logiką popartą ładnym obrazkiem 🙂

      Odpowiedz
      1. ~borsuk

        Czyli nie zgadzamy sie co do toru lotu pilki(to nawet nie byl celny strzal na bramke). Ja nie staram sie wybronic jakiegos seryjnego mordercy przed kara smierci, a jedynie udowodnic swoje racje w pilkarskim sporze.

        Odpowiedz
        1. ~castylia

          ja oglądałem to już na różnych stronach i na tej francuskiej stronie podanej ostatnio przez ciebie w linku byłbym nawet skłonny zweryfikować swoją opinię co do trajektorii lotu piłki (może i Cisse by ją sięgnął a ten ruch nogi.. kto wie) ale ujęcia z innych kamer (zbliżonych do pozycji zajmowanej przez liniowego i umieszczonych niżej pokazują, że chyba nie miałby na to szans… Gdyby Evans puścił tę i jakimś cudem trafiłaby ona w Cisse problem przestałby istnieć bo byłby ewidentny spalony ale tak sytuacja pozostaje nadal mocno wątpliwa. Szkoda, że nie ma ujęcia kamery bezpośrednio z perspektywy liniowego (często ustawiają kamerę z boku na linii pola karnego ale tym razem tego nie zrobiono albo nie dotarłem do takiego materiału) bo to mogłoby być kluczowe dla zrozumienia powodów jego decyzji. Niestety przepisy są takie jakie są.
          Przyznam się w tym miejscu, bo już chyba czas najwyższy, że oglądając „na żywo” transmisję również powiedziałem w pierwszym momencie, że jest ewidentny metrowy spalony, ale przepisy są jakie są. Dean stwierdził, że Cisse w wystarczający sposób nie absorbował uwagi Evansa i ja jednak się z nim zgadzam (aczkolwiek nie bez wątpliwości). Lepsze jest wrogiem dobrego i tu Evans antycypował wydarzenia i przewidział trajektorię lotu piłki, kierunek podania, niestety dla niego był w pełnym biegu i ułożył nie właściwie stopę no i stało się. Nie wpłynęło to na wynik meczu i nie wpłynie to zapewne na losy mistrzostwa, więc może dziś przyjdzie nam podyskutować o nowych kontrowersjach w tej kolejce.

          Odpowiedz
          1. ~castylia

            ~Borsuk,
            Prześledziłem raz jeszcze video na załączonym linku, tor lotu piłki faktycznie wskazuje na to, że było to podanie (zamierzone bądź nie, to już wtórna sprawa) do Cisse i faktycznie podnosi on nogę (ustawia się do przyjęcia, strzału piętą, przepuszczenia piłki-tego nie wiemy, ale BIERZE UDZIAŁ W AKCJI).
            NIE MIAŁEM JEDNAK RACJI I FAKTYCZNIE MÓGŁ TĄ POSTAWĄ ROZPRASZAĆ ZARÓWNO OBROŃCĘ, JAK I BRAMKARZA. Z CAŁĄ PEWNOŚCIĄ ABSORBOWAŁ ICH UWAGĘ, A WIĘC I ROZPRASZAŁ ICH.
            PRZYZNAJĘ ZARÓWNO TOBIE, JAK I ZDZICHOWI RACJE.
            Należy jednak oglądać wiele różnych ujęć takich spornych sytuacji, jeśli taka możliwość istnieje.
            MEA CULPA!!! NIE MIAŁEM RACJI! GWIZDNĄŁBYM JEDNAK SPALONEGO, CHOĆ TO ŻADNE POCIESZENIE.
            POSYPUJĘ GŁOWĘ POPIOŁEM I UDAJĘ SIĘ DO NEPALU BY WIEŚĆ ŻYWOT KOZŁA GÓRSKIEGO!

          2. ~borsuk

            lol tyle w tym tonu przesady ze wcale nie jestem pewien czy to rzeczywiscie Ty odpowiedziales. Jesli tak to milo slyszec(czytac). Jeszcze gdyby inna znaczaca na tym blogu osoba zechciala skonfrontowac sie z analiza tej sytuacji bylbym w pelni kontent. Slowa Grahama Polla insynuujace nieznajomosc przepisow pilkarskich przez Fergusona sa zalosna wymowka dla osobistych docinek i zlosliwosci, co tylko udowadnia jak przegnile i zcelebryciale sa angielskie media sportowe, co wiecej udowadniaja ze to sam Poll nie zna przepisow. Pathetic to the bare bones…

          3. ~castylia

            Tak to ja – powinni jednak gwizdnąć spalonego, po obejrzeniu tej sytuacji z tego ujęcia nie mam wątpliwości. Link załatwił sprawę-trzeba było wrzucić go wcześniej to byśmy nie klikali przez kilka godzin 🙂
            Najważniejsze to umieć przyznać się do błędu co niniejszym czynię!

  14. ~Seba

    Poll to ten co trzy żółte kartki jednemu zawodnikowi pokazał (bodaj na MŚ)…niby po prostu pomyłka,ale…nie każdemu się takie zdarzają 😉

    Odpowiedz
  15. ~nalewacz

    Nam bronić nie kazali czyli Premier League 2012/2013. Parę przykładowych wyników:
    MU:
    3:2, 3:2, 4:0, 2:3, 4:2, 3:2, 4:5, 3:2, 4:3, 3:2, 4:3
    Chelsea:
    4:2, 4:1, 6:0, 0:4, 4:1, 5:4, 6:1, 5:1, 8:0
    Arsenal:
    6:1, 7:5, 3:3, 5:2, 5:2, 7:3

    Kiedyś w takich meczach specjalizował się Tottenham, teraz powoli cała liga postanowiła brać przykład 🙂

    Odpowiedz
    1. ~RW

      Cały rok 2012 w angielskiej piłce można określić jednym słowem: Madness.
      Wasze typy co do przyszłości Walcotta? Zostanie, a jeżeli nie to do którego z klubów powędruje – MU, MC czy Chelsea?

      Odpowiedz
      1. ~castylia

        Wypowiadał się, że chce zostać w Londynie, więc kierunek może być tylko jeden Stamford Bridge! A tam się niestety zmarnuje, czego mu jednak nie życzę.

        Odpowiedz
  16. ~castylia

    @ Ron,
    Ciągle czekam na odpowiedź dotyczącą podanych przykładów sędziowania pod MU… Brak odpowiedzi lub unik (prymitywny lub wyrafinowany) odebrane zostanie we wiadomy sposób… vide post, którego musisz odszukać w tym bałaganie 🙂
    Pozdrawiam i czekam…

    Odpowiedz
    1. ~a87

      ja kibicuję MU dopiero 3 lata i nie znam tak dobrze jak pozostali historii jego występów w PL, ale jeśli to co napisał Castylia o tych sędziach jest prawdą to jest mi troche wstyd za mój ukochany klub. Ron Obvious faktycznie jakby unikał tego wątku i wykręcał się no i ja zaniepokoiłem się! Jak ktoś pamięta te czasy to niech napisze, że te przykłady z tymi sędziami to jakieś zwykłe bzdury są i jak było na prawdę wtedy! Castylia pewnie kibicuje realowi i nie ma co robić na stronie tego klubu, bo już szanse na mistrzostwo w tym roku szlak trafił, no i sfrustrowany bzdury tu wypisuje żeby wkużyć nas ha 🙂

      Odpowiedz
    2. ~stelma

      Nie ma sensu Ci odpowiadać, bo gdy przedstawione sa ci błędy arbitra krzywdzące MU to je olewasz, lub jak w przypadku reading piszesz że „na zachętę” przyjmujesz. Poza tym, sam piszesz bzdury o karnych, a jak dostajesz tabele to milczysz. Zmyłeś tez tabele debatabledecisions, która pokazuje kto ile stracił, lub zyskał na błędach arbitrów.

      Dajesz np przykład chelsea z tego sezonu, ale zapomniałeś że torres powinien był wylecieć dużo szybciej, a Mu przy 2-1 należał się ewidentny karny za rękę luiza.

      Wielokrotnie arbiter mylił się na korzyść MU, tak jak wielokrotnie mylił się na ich nie korzyść. Niestety jesteś nie racjonalny i nie logiczny w swoich wypowiedziach, co praktycznie wyklucza dyskusje.

      Odpowiedz
      1. ~castylia

        Znasz kogoś poza fanami MU kto twierdziłby, że Torresowi należała się czerwona kartka. Może w jakimś artykule była jakaś wzmianka na ten temat kogoś kto nie sympatyzuje z MU? Jak ją znajdziesz zaprezentuj 🙂 Ręka Luiza? Żartujesz prawda?
        Macie coś poza wspomnianą tabelą na obronę swoich tez czy też jest to prawda objawiona w którą mam bezkrytycznie uwierzyć? Mnie ona nie przekonuje, jak każda analiza ilościowa… Może coś więcej na temat metodologii tworzenia tej tabeli mi napiszesz co by mnie przekonał?
        karne to nie bzdury-w tej tabeli, a jakże, MU zawsze na szczycie… 🙂
        Nieracjonalny i nielogiczny jeśli już (dysgrafia czy nieuctwo?). Jakiś przykład nieracjonalności i braku logiki otrzymam czy ot tak rzuciłeś „na wiatr” epitety by przykryć podane przeze mnie przykłady z sędziowaniem meczów MU?
        Może wypowiesz się na ten temat, no chyba że ciśnienie zbytnio skoczyło…
        Nie macie żadnych argumentów które mogłyby zaprzeczyć ewidentnemu faworyzowaniu MU przez sędziów w ostatnich latach i ta bezsilność sprawia, że staracie się zakrzyczeć „twarde” dane. Jak socjaliści!
        Cały czas czekam może znajdzie się ktoś kto podejmie rękawicę?
        I ten mecz z Chelsea: ewidentny faul Evansa i bramka z kilometrowego spalonego kontra popiskiwanie o czerwonej kartce dla Torresa, a teraz nawet o ręce Luiza. Ale to żałosne! Jak małe dzieci!
        Napiszcie proszę coś więcej o metodologii tworzenia waszej „świętej tabeli”, najpierw muszę przekonać się, że ją znacie 🙂
        Powinieneś napisać raczej: nie jesteś za MU i nie uważasz że są najlepsi na świecie, więc nie będziemy z tobą dyskutować!

        Odpowiedz
        1. ~stelma

          Autor tego bloga pisał że Torres powinien był opuścić boisko wcześniej. Nie jest kibicem MU. To samo mówili w MOTD.

          Piszesz że TE argumenty cie nie interesują. przykład braku logiki. Jakie interesują? Tak można zbyć wszystko?

          Tabele karnych, albo nie widziałeś, albo nie umiesz czytać, ty tam ZAWSZE widzisz MU na szczycie?

          Mnie ciśnienie nie skacze, nie ma powodu, tylko bijesz piane. W cąłym powyższym wywodzie nie ma nic co mozna by nazwac merytorycznym. Żadnego argumentu.

          Piszesz tabela cie nie interesuje, widzisz, ja tak twoich argumentów skwitować nie mogę, bo ich nie ma.

          Poczytaj o stronie, jeśli umiesz bo to po angielsku. Nie jest ona „naszą” stroną, nie jest związana z MU.

          Niestety nie dyskusja mija się z celem, jak można dywagować na jakiś temat z człowiekiem, który pisze że dane go nie interesują, bądź nie potrafi odczytać tabel z karnymi, a swoich nie potrafi przedstawić?

          Dla mnie możesz pisac że Mu kupuje mecze, wygrywa układami, co tylko chcesz, bo to jest nieistotne jako że nie potrafisz udowodnić i uargumentowac niczego co piszesz, Ludzie odpowiadają, merytorycznie, linki, tabele, cokolwiek, a ty co? Napiszesz coś i myslisz że to zamyka dyskusje? Śmieszne.

          Z mojej strony to ostatnia odpowiedź w twoim kierunku, chyba że nauczysz się rozmawiac racjonalnie i podpierać swoje mysli argumentami.

          Odpowiedz
          1. ~castylia

            Co do tabeli to polecam poniższy wpis. Spróbuję drukowanymi literami: PODAŁEM KONKRETNE PRZYKŁADY BOISKOWYCH SYTUACJI Z UDZIAŁEM SĘDZIÓW KTÓRE BYŁY PRZYKŁADAMI EWIDENTNEGO FAWORYZOWANIA MU.
            Odpowiedzi brak! A Marysia o pierogach… Czy ustosunkujesz się do nich czy znowu wrócimy do tabeli i innych bzdur?
            Dzięki za przykład z Torresem, widzę że są 2 osoby, które widziały oceniają tę sytuację podobnie do Was.
            Czy z tymi sędziami to będzie wołanie na puszczy czy podejmiesz rękawicę i odpiszesz?

  17. ~castylia

    @STELMA,
    @ RON,
    Buszowałem trochę po tej waszej ulubionej stronie http://www.debatabledecisions.com i zdrowo się uśmiałem. Zdradzę wam pewną tajemnicę, poniekąd zawodowo zmuszony jestem zajmować się statystycznym pomiarem cech/zmiennych (cech subiektywnych, dla jasności). Wierzcie mi, że różne metody ich pomiaru już widziałem, ale wydaje się, że ta tabela bije je wszystko na głowę 🙂
    Jeszcze raz zadam Wam pytanie-jaka jest metodologia tworzenia tabeli, a szczególnie sposób w jaki respondenci (kim oni są?) oszacowują/oceniają daną „sporną” sytuację przydzielając ją do danego zbioru? Jaki jest podmiot, przedmiot i narzędzie badawcze? To badanie eksperckie czy jakaś próbka? Jako wyznawcy tej metodyki musicie to przecież wiedzieć skoro jest ona tak użyteczna? Jakieś miary rozproszenia mają tu zastosowanie czy nie? A w jaki sposób mierzone są ewentualne błędy i czy są one mierzone?
    Musicie to wiedzieć bo przecież jesteście zbyt poważnymi ludźmi żeby bezkrytycznie wierzyć w to, że jeśli coś „wisi” na stronie anglojęzycznej i wygląda „naukowo”, a do tego jest nam pełno liczb to oznacza, że jest poprawne, bo jest kolorowe i stworzone przez ekspertów z GB! A przy okazji, ciągle powołujecie się na tę logikę, więc może potraficie nazwać błąd logiczny, którego przykładem jest powyższe zdanie? Jeśli nie, a to wstęp do wstępu z logiki, to nie używajcie więcej słów, których znaczenia nie rozumiecie…
    Chyba nasz dyżurny naukowiec Ron, specjalista od analizy ilościowej, z łatwością udzieli odpowiedzi na te pytania? To oczywiście tylko absolutne podstawy, więc nie powinno być z tym żadnych problemów, bo później chciałem dopytać już o szczegóły.
    Ron, zawiesiłeś tabelę, proszę o podanie przynajmniej ogólnych zasad jej opracowywania, tego wymaga elementarna rzetelność prawda? 🙂 Może być „własnymi słowami”, nie będę taki 🙂 Byle merytorycznie.
    TYLKO TYM RAZEM BEZ GŁUPICH WYKRĘTÓW, BO OŚMIESZYCIE SIĘ DO RESZTY!
    ZOSTAŁEŚ WYWOŁANY DO TABLICY RON!
    Stelma, Ron – czas wrócić na kort!

    Odpowiedz
  18. ~Ron Obvious

    @castilia
    Co tu dużo mówić, dyskusja w której ja staram się przedstawić argumenty i podaje dowody, linki itd., a druga strona ma to wszystko gdzieś mija się z celem. W moim pierwszym poscie napisałem, że to już 5 mecz tego sezonu, w którym arbitrzy popełniają gruby błąd na niekorzyść United. Ty piszesz, że to śmieszne bo United niby dostają pomoc od sędziów regularnie, więc poprosiłem Cię o przykłady z 5 wcześniejszych spotkań tego sezonu na udowodnienie Twojej tezy. A Ty cały czas wałkujesz temat meczu z Chelsea i nie podajesz żadnego innego przykładu tylko dodajesz „ale…” i zaczynasz swój wywód o arbitrach. Mnie nie interesuje co jest po „ale”, możesz nawet napisać, że Ferguson ma dziecko z Elvisem, co to mnie obchodzi skoro nie podałeś kontrargumentów, ja podałem konkretne sytuacje i konkretne spotkania, Ty łaskawie uznałeś tylko tą z Reading za zasadną sam poza Chelsea nic, wystarczyło napisać, że nie znasz innych przypadków i byłby spokój.

    Później podałem link do http://www.debatabledecisions.com/previous-seasons starając się udowodnić, że w poprzednim sezonie sędziowie też nie pomagali United, ale Ty to wyśmiałeś. Jeżeli masz lepszą analizę całościową zeszłego sezonu w sieci to czemu nie podesłałeś linka. Nie wiem jaka informacja tego typu zadowoli Jego Wysokość Don Castilio Wybrednego, może poproszę MIT albo NASA o analizę to wtedy to zaakceptujesz.

    Następnie kazałeś mi szukać dowodów na to, że sędziowie pomagają United (opierając się na założeniu, że mają najwięcej przyznanych karnych, co oznacza, że pomagali im sędziowie), to już absurd totalny. W końcu wybełkotałeś coś o 11 przyznanych karnych, a na moją prośbę o udowodnienie ile z tych karnych było przyznanych niesłusznie dostałem figę z makiem.

    No i gwóźdź do trumny całej tej dyskusji, chcąc zbić Twój argument o karnych dla United jako formie sprzyjania tej drużynie podałem link z danymi dotyczącymi ilości przyznanych karnych dla każdej drużyny od sezonu 2002/2003. http://www.myfootballfacts.com/Premier_League_Penalty_Statistics.html
    Na co Ty napisałeś:” Tę stronę podaną w linku chyba wszyscy znamy, więc nie ma potrzeby odwiedzać ją po raz n-ty” a chwilę potem „Skoro tak pasjonujesz się statystyką to może warto sprawdzić, sezon po sezonie, której drużynie, poczynając np. od 2000 roku przyznano w danym sezonie najwięcej rzutów karnych?”. Przecież TE DANE BYŁY W TYM LINKU! Jak mam dyskutować z kimś, kto nawet nie spojrzy na dane potwierdzające moje argumenty a potem pisze, że ciekawie byłoby zobaczyć takie dane( oczywiście już w tym stwierdzeniu zawiera swoją tezę), przecież taka dyskusja nie ma sensu, choćbym nawet 300 różnych linków dać, Ty i tak nie klikniesz, nie zapoznasz się z nimi, a potem napiszesz swoją tezę, która absolutnie nie zgadza się z danymi, które ja podałem, na przykład to twoje stwierdzenie:
    „karne to nie bzdury-w tej tabeli, a jakże, MU zawsze na szczycie… ”
    I z czego tak się cieszysz skoro z tabel, które są w tym linku (a ty nawet do nich nie zajrzałeś) wynika, że na szczycie tej tabeli United byli aż DWA razy. Ponieważ brzydzisz się analizowaniem podesłanego przeze mnie materiału do streszczę:
    Sezon 2011/12 United – 11 karnych
    Sezon 2010/11 City – 9 karnych
    Sezon 2009/10 Chelsea – 12 karnych
    Sezon 2008/09 Blackburn i City – 7 karnych
    Sezon 2007/08 Tottenham – 7 karnych
    Sezon 2006/07 – Arsenal – 10 karnych
    Sezon 2005/06 – Arsenal – 7 karnych
    Sezon 2004/05 – Crystal Palace- 12 karnych
    Sezon 2003/04 – Newcastle- 10 karnych
    Sezon 2002/03 – Fulham i United -7 karnych.

    Temat ucinam, bo jak już wszyscy czytający widzą nie ma to sensu, proszę o konkrety z tego sezonu, nie dostaję odpowiedzi, podaję dowody, Ty je odrzucasz, podsyłam kolejne dowody, ty nawet nie przeczytasz, a potem piszesz, że fajnie byłoby kiedyś zobaczyć coś co już tobie przysłałem, dziękuję za taką dyskusję. Pomny aforyzmów Leca i Twaina o dyskutowaniu z pewnymi typami, już nie odpisuję na twoje posty, bo i po co
    Żegnam
    PS I nie pisz już więcej tekstów w stylu „jesteś panieną”, „liczyłem, że jesteś prawdziwym facetem” itp.którymi tu mnie raczyłeś. Może w gimnazjum to działa, ale jak się ma te 30 parę lat jak ja, to tylko śmieszy. Pozdrawiam i mam nadzieję, że spotkasz tego „prawdziwego mężczyznę” o którym tyle piszesz

    Odpowiedz
  19. ~castylia

    Gdy brakuje argumentów pora na inwektywy. Jest zapewne efektem bezsilności i frustracji, więc wybaczam…

    Na podstawie analizy tabel z liczbą rzutów karnych nie można chyba wyciągnąć wniosku, że MU jest tu pokrzywdzone? A poprzedni sezon – wiadomo, pierwsze miejsce.

    Czekam z utęsknieniem na odpowiedzi dotyczące sposobu opracowywania tabeli na którą się powołujecie… W przypadku tabeli z liczbą rzutów karnych, czerwonych kartek, itd. w danym sezonie sprawa jest oczywista, ale interesuje mnie czy dokładnie wiecie na co się powołujecie cytując debatabledecisions?
    Za odpowiedzi typu: nie karmić trolla, jesteś idiotą, ty debilu dziękuję.
    To może być konkret – w kilku zdaniach. Jeśli zaś nie wiecie na co się właściwie powołujecie, a robicie to dlatego, że dane zawarte w tej tabeli są akurat korzystne dla obrony postawionej przez Was tezy o pokrzywdzeniu MU sędziów to jak to jest z tą waszą moralnością?

    Podane przeze mnie przykłady „sędziowania” to anegdoty z życia sędziów…

    Pytanie o metodologię tworzenia „świętej tabeli kibica MU” – bez odpowiedzi (ale ślepo wierzymy w jej poprawność).

    Pytanie o rzuty karne – ok, nie można się przyczepić.
    Ja już na kilku stronach zadawałem pytania o tę słynną tabele z pomyłkami sędziowskimi i jakoś bez odpowiedzi … więc…
    Czekam… Czekam…

    A może Borsuk zabierze głos w tej dyskusji, on jest przynajmniej bardziej „merytoryczny”?

    Odpowiedz
  20. ~Ron Obvious

    Poprzedni komentarz chyba przez długość nie przeszedł wię go podzieliłem.

    @castylia

    Co tu dużo mówić, dyskusja w której ja staram się przedstawić argumenty i podaje dowody, linki itd., a druga strona ma to wszystko gdzieś mija się z celem. W moim pierwszym poscie napisałem, że to już 5 mecz tego sezonu, w którym arbitrzy popełniają gruby błąd na niekorzyść United. Ty piszesz, że to śmieszne bo United niby dostają pomoc od sędziów regularnie, więc poprosiłem Cię o przykłady z 5 wcześniejszych spotkań tego sezonu na udowodnienie Twojej tezy. A Ty cały czas wałkujesz temat meczu z Chelsea i nie podajesz żadnego innego przykładu tylko dodajesz „ale…” i zaczynasz swój wywód o arbitrach. Mnie nie interesuje co jest po „ale”, możesz nawet napisać, że Ferguson ma dziecko z Elvisem, co to mnie obchodzi skoro nie podałeś kontrargumentów, ja podałem konkretne sytuacje i konkretne spotkania, Ty łaskawie uznałeś tylko tą z Reading za zasadną sam poza Chelsea nic, wystarczyło napisać, że nie znasz innych przypadków i byłby spokój.

    Później podałem link do http://www.debatabledecisions.com/previous-seasons starając się udowodnić, że w poprzednim sezonie sędziowie też nie pomagali United, ale Ty to wyśmiałeś. Jeżeli masz lepszą analizę całościową zeszłego sezonu w sieci to czemu nie podesłałeś linka. Nie wiem jaka informacja tego typu zadowoli Jego Wysokość Don Castilio Wybrednego, może poproszę MIT albo NASA o analizę to wtedy to zaakceptujesz.
    cdn

    Odpowiedz
  21. ~Ron Obvious

    c.d.
    Następnie kazałeś mi szukać dowodów na to, że sędziowie pomagają United (opierając się na założeniu, że mają najwięcej przyznanych karnych, co oznacza, że pomagali im sędziowie), to już absurd totalny. W końcu wybełkotałeś coś o 11 przyznanych karnych, a na moją prośbę o udowodnienie ile z tych karnych było przyznanych niesłusznie dostałem figę z makiem.

    No i gwóźdź do trumny całej tej dyskusji, chcąc zbić Twój argument o karnych dla United jako formie sprzyjania tej drużynie podałem link z danymi dotyczącymi ilości przyznanych karnych dla każdej drużyny od sezonu 2002/2003. http://www.myfootballfacts.com/Premier_League_Penalty_Statistics.html
    Na co Ty napisałeś:” Tę stronę podaną w linku chyba wszyscy znamy, więc nie ma potrzeby odwiedzać ją po raz n-ty” a chwilę potem „Skoro tak pasjonujesz się statystyką to może warto sprawdzić, sezon po sezonie, której drużynie, poczynając np. od 2000 roku przyznano w danym sezonie najwięcej rzutów karnych?”. Przecież TE DANE BYŁY W TYM LINKU! Jak mam dyskutować z kimś, kto nawet nie spojrzy na dane potwierdzające moje argumenty a potem pisze, że ciekawie byłoby zobaczyć takie dane( oczywiście już w tym stwierdzeniu zawiera swoją tezę), przecież taka dyskusja nie ma sensu, choćbym nawet 300 różnych linków dać, Ty i tak nie klikniesz, nie zapoznasz się z nimi, a potem napiszesz swoją tezę, która absolutnie nie zgadza się z danymi, które ja podałem, na przykład to twoje stwierdzenie:
    „karne to nie bzdury-w tej tabeli, a jakże, MU zawsze na szczycie… ”
    I z czego tak się cieszysz skoro z tabel, które są w tym linku (a ty nawet do nich nie zajrzałeś) wynika, że na szczycie tej tabeli United byli aż DWA razy. Ponieważ brzydzisz się analizowaniem podesłanego przeze mnie materiału do streszczę:
    cdn

    Odpowiedz
  22. ~Ron Obvious

    c.d.
    Sezon 2011/12 United – 11 karnych
    Sezon 2010/11 City – 9 karnych
    Sezon 2009/10 Chelsea – 12 karnych
    Sezon 2008/09 Blackburn i City – 7 karnych
    Sezon 2007/08 Tottenham – 7 karnych
    Sezon 2006/07 – Arsenal – 10 karnych
    Sezon 2005/06 – Arsenal – 7 karnych
    Sezon 2004/05 – Crystal Palace- 12 karnych
    Sezon 2003/04 – Newcastle- 10 karnych
    Sezon 2002/03 – Fulham i United -7 karnych.

    Temat ucinam, bo jak już wszyscy czytający widzą nie ma to sensu, proszę o konkrety z tego sezonu, nie dostaję odpowiedzi, podaję dowody, Ty je odrzucasz, podsyłam kolejne dowody, ty nawet nie przeczytasz, a potem piszesz, że fajnie byłoby kiedyś zobaczyć coś co już tobie przysłałem, dziękuję za taką dyskusję. Pomny aforyzmów Leca i Twaina o dyskutowaniu z pewnymi typami, już nie odpisuję na twoje posty, bo i po co
    Żegnam
    PS I nie pisz już więcej tekstów w stylu „jesteś panieną”, „liczyłem, że jesteś prawdziwym facetem” itp.którymi tu mnie raczyłeś. Może w gimnazjum to działa, ale jak się ma te 30 parę lat jak ja, to tylko śmieszy. Pozdrawiam i mam nadzieję, że spotkasz tego „prawdziwego mężczyznę” o którym tyle piszesz

    Odpowiedz
  23. ~castylia

    Przyganił kocioł garncowi…

    Ok, sprawa karnych jest załatwiona, zapoznałem się już z poprzednim postem, więc podawanie ich liczby było zbędne. Poza poprzednim sezonem nie wygląda to tak tragicznie i nie mam już wątpliwości, że pod względem liczby przyznanych karnych (poza wspomnianym sezonem) MU jest faworyzowane, bo nie jest (w wymiarze ilościowym). Jeśli tak to odebrałeś to widocznie źle mnie zrozumiałeś bądź ja popełniłem gdzieś błąd.
    Co z tabelą na którą się powołujesz? Przyznajesz, że nie wiesz w jaki sposób jest ona opracowywana?
    Na konkretne przykłady sędziowania również nie odpowiadasz…
    Z tymi „dziewczęcymi” epitetami to się zapędziłem i z tym „brudnym paluchem” również-przepraszam! To było żenujące, przyznaję. Momentami zdawało mi się, że obaj uczęszczamy jeszcze do gimnazjum.
    Konkludując, podajesz argument, którego konstrukcja jest dla Ciebie niezrozumiała, ale skoro potwierdza on wygodną tezę to po co drążyć temat?
    Podane przeze mnie przykłady losów sędziów, którzy popełnili błąd (w końcu na niekorzyść MU) również nie stanowiły w twoich mniemaniu tematu na który warto podyskutować…
    Analiza powyższych postów, a nie jedynie naszej „słownej przepychanki” dowodzi, że mnie można przekonać (vide sytuacja z 2 bramką dla Srok), Ciebie natomiast przekonać się nie da, bo unikasz dyskusji na niewygodne dla siebie tematy i to jest smutne. To jednak mógłbym jeszcze znieść, zdarza się, ale przykład podania jako argumentu którego nie rozumie i ślepo się w niego wierzy? Skoro przyjmiemy, że załączona przez Ciebie tabela jest aksjomatem to ok, dowodzi ona, że MU w zeszłym sezonie było najbardziej pokrzywdzoną przez sędziów ekipą, podobnie jaki i w obecnym, itd. Różnica między nami polega na tym, że ja nie przyjmuję jej za wspomniany aksjomat, ty natomiast tak. Nie masz żadnych wątpliwości, a nawet nie wykazujesz cienia zainteresowania sposobem jej tworzenia, mnie natomiast interesuje to, a powinnieneś chyba?
    Czytam wszystkie posty, więc zarzut o ich pomijaniu jest nietrafiony.
    Faktycznie zakończmy tę dyskusję, bo jak tu dyskutować z interlokutorem, który powołuje się na argumenty, których sam nie rozumie… Obawiam się, że kiedyś, zakładając że ponownie powołasz się na „swoją” tabelę, ktoś znowu zada pytania podobne do moich, więc przygotuj się na to bądź zarzuć odwiedzanie stron a la „fakty i mity” 🙂
    „Wszyscy czytają i widzą, że nie ma sensu…” i ten fragment o aforyzmach mógłbyś sobie darować bo to wyjątkowo płytkie…
    „Końskie okulary” Ron, to są właśnie „końskie okulary”, argumenty niewygodne odrzucamy i skupiamy się wyłącznie na tych, które potwierdzają naszą tezę… I bronimy ich z uporem muła (bez dwuznaczności-chodzi o zwierzę) czegoś czego nie rozumiemy, a właśnie to jest moim zdaniem dyskwalifikujące.
    Oczywiście rozpatrywanie naszego sporu w kategorii wygrał/przegrał było czysto zabawowe, ale to jest chyba dla nas obu jasne.
    Przyznaję, że nie jestem w stanie podać więcej błędów sędziów na korzyść MU w tym sezonie, poza tymi dwoma, w meczu z Chelsea, a wynika to z bardzo prozaicznej przyczyny-rzadko oglądam mecze tej drużyny, gdyż zazwyczaj w tym czasie spotkania rozgrywa mój ulubiony klub, więc wybór jest prosty. Nie potrafię ich podać, więc Twoje przykłady przyjmuję więc za trafne i zasadne oraz przyznaję, chapeau bas, Manchester United było w pierwszej połowie sezonu krzywdzone decyzjami sędziowskimi. Bez ironii i szczerze, skoro nie mam kontrargumentów, głupotą byłoby dalsze upieranie się przy swoim stanowisku. I zwróć uwagę na to, że nie twierdzę tu, że gdybym oglądał to pewnie milion ich bym wychwycił bez problemu… Nie, nie widziałem to się nie wypowiadam.
    A tak na marginesie, nigdy nie twierdziłem, że MU są pupilami sędziów, co najwyżej, że nie mogą narzekać na to, że im nie sprzyjają, a to pewna i wcale nie subtelna różnica w gradacji poziomu „sympatii”…

    Raz jeszcze szczerze przepraszam za własne zagrania poniżej pasa i pewnego poziomu, nie ma dla nich usprawiedliwienia.

    Ja potrafiłem przyznać się do błędów i za nie przeprosić, a także uznać argumenty drugiej strony. Ciekawe czy Ty nie masz sobie nic do zarzucenia w tej kwestii?
    Myślisz, że inni nie widzą konsekwentnego pomijanie przez ciebie pewnych tematów? Obyś miał rację…
    Żegnam i pozdrawiam!
    PS Miłej lektury aforyzmów szczerze życzę, ale tzw międzyczasie warto również przeczytać np. coś z dziedziny statystyki 🙂 I will be back
    PS PS Tak na marginesie – Boas, bo chyba do niego „piłeś” w kwestii mojej moralności, to według mnie słaby menedżer, ale same Koguty lubię 🙂

    Odpowiedz
  24. ~castylia

    A teraz już zupełnie poważnie-jeśli nie wiesz w jaki sposób jest opracowywana tabela na którą się powołujesz to daj znać, metodologia jest najprawdopodobniej bardzo prosta i sam uznasz wtedy czy dane powstałe w ten sposób są wiarygodne czy też nie, a więc czy można brać ją „na poważnie”…
    Nie przeglądałem wszystkich tabel przesłanych w linku z karnymi, to fakt, pytanie o poprzednie sezony było bezzasadne, wystarczyło kliknąć kursor.
    Pozdrawiam!

    Odpowiedz
    1. ~Roseb

      Raczej nie dowiesz się, w jaki sposób została stworzona taka tabela. Ktoś pewnie wymyślił sobie, że np. dodajemy do wyniku meczu gole niesłusznie nieuznane, odejmujemy niesłusznie uznane itd. Tyle można zrobić, ale co w sytuacjach spornych, dotyczących rzutów karnych i rozdawanych kartek? Kiedy jeden sędzia/ekspert/kibic/trener powie „wg mnie to był rzut karny”, a inny „wg mnie to się nie kwalifikowało na jedenastkę”.

      Piłka nożna to na tyle zawiła i dająca pole do różnej interpretacji gra, że żadnej obiektywnej tabeli uwzględniającej wszystkie pomyłki sędziów, stworzyć się najzwyczajniej w świecie nie nie da.

      Podałeś różne historie sędziów. Fajnie, ale co z tego? Chcesz przez to powiedzieć, że sędziów na mecze Ferguson sam sobie wybiera, a tych co nie potrafią porządnie drukować, wysyła do niższych lig albo na emeryturę? Że to Ferguson jest panem i władcą tej skorumpowanej? od tylu lat lgi? Sam chyba w to nie wierzysz, bo to byłoby równie śmieszne, jak popularny niedawno w internecie tekst właśnie o roli Fergusona traktujący i odpowiadający na każde z moich pytań: tak. Autor oczywiście zupełnie przypadkiem do swoich żałosnych teorii dobierał tylko pasujące fakty, a całą resztę pomijał i nie był łaskaw wielu nieścisłości wytłumaczyć.
      Jeśli też chcesz się pośmiać, tutaj masz adres:
      http://podpressingiem.wordpress.com/2012/10/16/prawda-jest-na-wyciagniecie-reki/

      Skończcie już Panowie tę dyskusję. Jak na razie „castylia” przyznał, że z kilkoma swoimi zarzutami nie miał racji, bo „Ron Obvious” i „borsuk” udowodnili, co mogli.

      Wspomnianej tabeli nie ma co brać na poważnie, bo zamysł jej stworzenia jako jakiejś wyroczni, sam w sobie nie jest poważny.

      Z tymi sędziami też dajmy sobie spokój. Każdy oglądający regularnie mecze człowiek widzi, że sędziowie mylą się często i gęsto we wszystkie możliwe strony i budowanie jakichś śmiesznych teorii spiskowych o sprzyjaniu danej drużynie, jest tylko i wyłącznie zabawne.

      Pozdrawiam i mam nadzieję na poczytanie jeszcze wielu takich gorących dyskusji:)

      Odpowiedz
      1. ~castylia

        @Roseb
        Co do sędziów to pełna zgoda bo moje przykłady są też paradoksalnie dowodem na pokrzywdzenie arbitrów MU przez wspomnianych arbitrów 🙂
        Co do tabeli to nie wiem w jaki sposób była ona opracowywana, więc o to pytałem. Może faktycznie tworzą je eksperci (np. byli sędziowie w oparciu o wagi nadawane każdemu zdarzeniu boiskowemu budzącemu wątpliwości, brane są pod uwagę miary rozproszenia ich wskazań, itd), a może paru kolesi robi to gdzieś w pubie popijając piwko… Nie można zestawiać jej z twardymi danymi dotyczącymi liczby rzutów karnych, z którą nie będę polemizował bo to fakty, natomiast załączona przez Rona tabela może być bardzo wartościowa, a może też być też kompletnym g… i na tym polega problem. Nawet subiektywne opinie da się przekuć na wynik ilościowy i to w sposób rzetelny. Zawsze będą ustępowały twardym danym np. liczbie fauli, karnych, itd., ale jeśli robione jest to w sposób rzetelny, dobór respondentów (np. ekspertów, arbitrów, itd) nie jest obarczony błędem tworzenie takich tabel ma sens. Oczywiście mają one charakter czysto poglądowy, ale są przydatne. Dobrze byłoby poznać metodologię tworzenia tej-nic więcej! Poza tym co to za problem powiedzieć, że się nie wie w jaki sposób była ona tworzona-nikt nie jest omnibusem, ja znam się lepiej na jednej rzeczy, ktoś na innej, razem moglibyśmy może dojść do jakiś fajnych wniosków… To przecież żaden wstyd, ja również jedynie domyślam się w jaki sposób była ona opracowywana-wszystko na temat!
        Pozdrawiam!

        Odpowiedz
  25. ~kziel

    fajnie ze umiesz przyznac rację drugiej stronie i to się chwali. masz rację z tą tabelą, to nie tak jak kpil obvious, że potrzebne są analizy MIT czy NASA i lepsza taka tabela niż żadna. To bzdury-nieprawidłowa analiza albo bazująca na niewłaściwych założeniach modelu jest gorsza niż jej brak, więc skoro nie wiemy jak przetworzono dane to się na nie nie powołujemy-to powołujemy. Ty hejtujesz a Obvious jest arogantem i ignorantem w omawianym zakresie. oglaszam remis

    Odpowiedz

Skomentuj ~dziaam Anuluj pisanie odpowiedzi

Twój adres e-mail nie zostanie opublikowany.