Bez serc, bez ducha, bez przyspieszenia i bez zaskoczenia, a nade wszystko bez wolnego miejsca na boisku – doprawdy, można opowiedzieć o dzisiejszym meczu Barcelony z Bayernem pomijając frazę „bez Messiego”. Nie tylko dlatego, że jednym z dogmatów mojej wiary w futbol jest to, że nie ma „drużyn jednego piłkarza” i że lista nieobecnych była dłuższa (Alba, Busquets, Puyol, Mascherano). Przede wszystkim dlatego, że na taki Bayern nawet Messi nie mógł pomóc.
Jaki Bayern? Wiele rzeczy powiedzieliśmy już przed tygodniem, wskazując na siłę i szybkość, na fenomenalną grę pressingiem – rozpoczynającym się już od Mandżukicia (wtedy był to Gomez), a zwłaszcza Mullera, Ribery’ego i Robbena, na odcinanie Iniesty od podań i zagęszczanie pola gry. Nieczęsto się zdarza tyle razy w ciągu jednego spotkania widzieć, jak w telewizyjnym kadrze mieści się cała dziesiątka graczy z pola jakiejś drużyny.
A ponieważ wiele rzeczy powiedzieliśmy przed tygodniem i ponieważ tym razem grzeszyliśmy niewiarą w cud odrobienia czterobramkowej straty, pozostały detale: obserwowanie sposobu, w jaki Schweinsteiger i Martinez wymieniają się przy Inieście, patrzenie, jak Mandżukić walczy o odzyskanie piłki, podziwianie spokoju (chciałoby się napisać: katalońskiego), z jakim Bayern serią krótkich podań wyprowadza piłkę z własnego pola karnego, nic sobie nie robiąc z również usiłujących założyć pressing gospodarzy.
Trudno nie podziwiać Bawarczyków. Trudno jednak również, zwłaszcza jeśli się odebrało katolickie wychowanie, nie zmagać się z poczuciem winy, że nie dość się przez te lata kochało Barcelonę. Trudno nie parafrazować frazy czytanego w dzieciństwie księdza-poety, np. w stylu: „spieszmy się kochać drużyny, tak szybko przemijają”. Trudno nie przywołać jeszcze raz frazy o tym, że jednym z najbardziej dojmujących rysów okrucieństwa futbolu jest jego przemijalność właśnie. Trudno nie zasygnalizować rozwijanego w książce (trafiliśmy z okładką, czyż nie?) wyznania, że dla mojego pokolenia, wczesnych roczników siedemdziesiątych, Barcelona Guardioli była najwspanialszą drużyną w historii piłki nożnej. Dwunastu apostołów Ajaxu z Cryuffem, Krolem czy Neeskensem głosiło swoją dobrą nowinę akurat wtedy, gdy przychodziliśmy na świat. O dziesięć lat wcześniejszą historię Realu Puskasa i di Stefano poznawaliśmy z wyblakłych książeczek zarysowanych kredkami przez naszych wujków i starszych braci. Zespoły, których wzrost i zmierzch obserwowaliśmy już na własne oczy: Milan Sacchiego, a potem Capello, Bayern Hitzfelda, Manchester United Fergusona (ten z końca lat dziewięćdziesiątych), Ajax van Gaala, także Barcelona Cruyffa nie sięgnęły jednak tego poziomu.
Zdaje się, że brzmi to jak nekrolog. W sumie nic dziwnego: jestem już w wieku, w którym coraz częściej zaczyna się chodzić na pogrzeby. Ostatni akapit zamykam jednak z poczuciem, że przed tygodniem w Monachium i dziś w Barcelonie obserwowaliśmy nie tylko zmierzch i koniec, ale także ewolucję i rozwinięcie. Wszystkich opinii o tym, że Barcelona zabrnęła w ślepą uliczkę, że fetyszyzowała posiadanie piłki, że tiki-taka była irytującą sztuką dla sztuki itd., oczywiście nie kupuję. Nieodłącznym elementem katalońskiego stylu – tego, który nauczyliśmy się kochać i podziwiać, a jeśli nasze drużyny grały przeciwko Barcelonie, także się lękać – był przecież pressing. Pressing, którego w starciach z Bayernem dramatycznie brakowało i którego fenomenalny popis dali właśnie przyszli podopieczni szkoleniowca, który był w ciągu ostatnich dwóch dekad symbolem tej drużyny – na boisku i na ławce.
Piłka nożna nieustannie się rozwija. Strasznie jestem ciekaw, jak będzie wyglądał Bayern Pepa Guardioli – nawet jeśli także jego za kilka lat ktoś (Barcelona?) równie brutalnie będzie detronizował.
Jak Pan wie miałem wiele krytycznych uwag do Barcelony przez ostatnie lata, lata świetności, nie potrafiłem przymknąć oka na symulacje, oszustwa i inne nagabywania arbitrów, które były także w meczu z Bayernem (jak alba nie dostał czerwonej za rzucenie piłki w twarz Robbena nie wiem do dziś, albo wianuszki piłkarzy otaczające arbitra), nie był to futbol który chciałem i lubię oglądać.
Cieszę się bardzo że Bayern zmiażdżył tę drużynę grając właśnie w sposób jaki preferuje i jaki uważam za najlepszy dla oka. Szybka, w dużej mierze oskrzydlająca gra, bezpośrednia z jasnym celem w postaci bramki, do której chcą dojść możliwie najszybciej jak się da. Piłka wielowymiarowa, wykorzystująca zarówno technikę jaki i atrybuty fizyczne (kilka razy zastawił mandżukić piłkę i nikt nie był wstanie mu jej zabrać, bez faulu), drużyna potrafi zagrac zarówno kontratak jak i atak pozycyjny, no i nade wszystko uczciwa. Niemcy grali, nie turlali się po boisku, nie udawali że przeciwnik uderzył w twarz kiedy nie uderzył (busquets) nie zamykali arbitra w wianuszku domagając sie bóg wie czego (a okazje mieli, choćby dziś po podaniu alvesa i złapaniu piłki w ręce przez valdesa, dla mnie to było absolutnie celowe i świadome podanie do tyłu).
Rad jestem że zwyciężył futbol.
Piłka cyklami sie toczy, wiadomo nie od dziś, Hiszpański cykl trwał dla mnie i tak zbyt długo. Perspektywy raczej mało optymistyczne, Barcleona nawet wygrywając LM 2 lata temu była klubem ze stratami, brali kredyty żeby piłkarzom pensje zapłacić. Jeśli w swoim złotym okresie nie potrafią spiąć budżetu, co będzie gdy wyniki sportowe sie pogorszą? Za głupotę zawsze sie płaci, może być długoletni okres spłacania długów (a maja obecnie najwyższe długi w piłce nożnej, które przeciwnie do tych Angielskich jak MU i Arsenalu nie maleją a rosną).
Niemcy jak to Niemcy, opracowali kompleksowy plan, wdrożyli i skrupulatnie go realizowali. Brawo, jestem pełen uznania i bardzo się ciesze na ten Niemiecki finał.
O kolega Alasz wrócił na dobre no ale wiadomo kompleks Barcy u wyznawców SAFa uaktywnia się w takich momentach na maxa. Co do wiedzy na temat piłki to jednak cały czas stek bredni
Całkowita racja Hazz2.
Oto poezja drobnych ogłoszeń w wykonaniu Kolegi Alasza po finale LM w 2011 (Barcelona vs MU 3:1):
„Poużywaj sobie, w końcu trzeba mieć jakąś radość w życiu.MU wróci, wraca zawsze, tak to już z nimi jest, pisano że to najsłabsza drużyna w histori klubu, cóż pewne braki były, ten mecz to unaocznił. To wciąż najwspanialszy klub świata, jeszcze wrócą.Co do przeszłości, maluje sie w czerwonych barwach. Jesli o finanse się martwisz, ten sezon znów skończą z największym zyskiem w histori, a dług który już jest o połowę mniejszy od pierwotnego w najbliższych lat będzie spłacony.”
I jeszcze fragment interesującej dyskusji Alasza z Autorem bloga w dniu tego meczu:
~alasz
28 maja 2011 o 15:57
Zbierze się pokaźna sumka Jednakże zawsze mnie zastanawiało, dlaczego Pan nie chce (nie wieże że nie dostrzega) choć nadmienić o symulacjach tej drużyny? Przecież innym potrafi Pan to wypomnieć.
Michał Okoński
28 maja 2011 o 16:07
Rzadko piszę o ich meczach. Obiecuję, że jeśli będzie potrzeba, nie będę milczeć Ale Ty już ich nie obrażaj.
~alasz
28 maja 2011 o 16:17
Umowa stoi!
No chyba Kolega Alasz zapomniał o danym słowie…
A na spłatę wspomnianego długu pewnie przyjdzie jeszcze poczekać…
Szczerze się uśmiałem z tych cytatów. Jak to człowiek szybko zapomina o tym co napisał i obiecał stosunkowo nie tak dawno temu. Zmienić nazwę klubu i barwy a pasowałoby jak ulał na tę okazję!
Chyba faktycznie u was konia nie jedzą, bo pomysł z cytatami był przedni 🙂
A ja się z tobą zgadzam Alaszu. Jestem kibicem Chelsea i troszeczkę jak ktoś tu napisał „wyznawcą SAF”. Też nudziła mnie ta Barcelona i nie mogę zapomnieć tego 2009 r. kiedy awansowali dzięki sędziemu. Nie neguje że Messi, Iniesta czy Xavi są wielkim piłkarzami ale ile można oglądać tak monotonny futbol. Bayern jest dla mnie kosmiczny to co oni grają można oglądać godzinami, tam jest wszystko, wysoki pressing, szybkie kontry, atak pozycyjny, fantastyczna współpraca piłkarzy, nonszalancja i egoizm Robbena, roztropność Schweinsteigera. Nawet jeśli nie wygrają tego finału to ja tą drużynę zapamiętam na długo. Z Guardiolom to będzie inny zespół. Wydaje mi się że będą grać wolniej i bardziej przez środek, chyba że Pep zamiast tworzyć tam nową Barcelonę stworzy unikalny Bayern…
„Guardiola dostał samograja!” i tym podobne puste deklaracje futbolowych ignorantów w końcu mają jakiś sens. Nie w połowie 2008 roku w Katalonii, lecz latem roku 2013 w Bawarii. Również jestem szalenie ciekawy co ten GENIALNY trener zrobi w Monachium. Jeśli Bayern znowu polegnie w finale – Pep będzie miał duże pole do popisu, jeśli monachijczycy zdobędą Wembley i sezon skończą z potrójną koroną… Cóż rzec, futbol jest okrutny, a to nie Bayern, lecz Barcelona pilnie potrzebuje nowego trenera.
Fajny post, serdecznie pozdrawiam.
i na tiki-takę znalazło się antidotum. Wbrew pozorom jest nim stare szybkie granie z wykorzystaniem skrzydeł. Wystarczyło tylko włożyć odrobinę serca.
Może Barca wreszcie wróci do czasów kiedy mi się podobała – czyli tak, tak nabluźnię – czasów Van Gaala. Luis Enrique, Rivaldo, Sonny Anderson, później Kluivert… się grało, się działo. 2x 3-3 z United to jeden z najbardziej bezkompromisowych i ciekawych dwumeczów jakie widziałem.
Tiki-taka z barcelońskim pressingiem u szczytu były faktycznie nie do przeskoczenia. Można oczywiście wypominać im, że nudą zabijali, że symulanctwa było więcej niż we wszystkich włoskich drużynach łącznie i to za ich 'najlepszych’ czasów, że przez błędy sędziów dostawali się do finałów, jednak ich sportowa klasa była mimo tego wszystkiego o poziom wyższa niż jakiejkolwiek innej drużyny z tego okresu.
Po prostu klasa sama w sobie.
Wielki koniec wielkiej drużyny można by powiedzieć.
I na koniec ostatni, mały, symboliczny smaczek – z kibiców pewnej niemieckiej drużyny – Schalke – śmiali się kibice Barcelony, że niegodna półfinału, że historyczne w dwumeczu 6-1 (najwyższa porażka w półfinale), byłoby wyższe gdyby ich drużyna z nimi grała.
Cóż, historia zatoczyła koło.
Barcelona ma o wiele mniejszy dług niż taki ManUTD czy Arsenal, ale aby to wiedzieć trzeba najpierw coś o tym poczytać.
http://1.bp.blogspot.com/-zp5zpg55RLc/UID99WjlL9I/AAAAAAAAGgM/XFjA4f2_m6o/s1600/31+RMB+Total+Liabilities.jpg
W tym roku czystego zysku Barcelona miała 48 mln Euro.
Nie zgodzę sie jednak, drogi autorze, z tym że grali bez serca. Otóż serce było, nie było umiejętności. Ta drużyna, bez Messiego w obecnym stanie drży na Camp nou do ostatniej minuty o wynik z Levante. Więc co mówić o Bayernie.
Dla mnie, kibica Barcelony będzie gorące lato (Neymar i może ktoś z trójki Hummels/Silva/Kompany) i oby okres, jaki mieliśmy po 2008 i półfinale z ManUtd, gdzie ekipa Fergusona też miała ponoć potem królować. Zobaczymy, problemem jest trener i zafiksowanie się na jednej metodzie.
Pzdr
.
Oficjalnie całkowity dług MU zszedł poniżej 400 mln, więc cała ta tabelka jest bezwartościowa bo jest nierzetelna.
http://sportwitness.ning.com/forum/topics/barcelona-s-debt-revealed-to-be-a-staggering-578m-and-financial-b
Źródeł jest wiele i o wiele bardziej wiarygodne niż ten blog.
Barca ma za to ponad 500 mln długu. Czytać trzeba.
Finansowo sa z Realem, w sytuacji raczej nie do pozazdroszczenia. Real ma kłopoty w komisji europejskiej za to jak jest finansowany przez publiczne pieniądze, jako że miasto odkupuje grunty które wcześniej podarowało klubowi. Zresztą w całej Hiszpanii spinanie budżetu to abstrakcja, której ponoszą zasłużone konsekwencje.
Dane finansowe United są przejrzyste – co kwartał udostępniają info dla giełdy
http://ir.manutd.com/phoenix.zhtml?c=133303&p=irol-newsArticle&ID=1814198&highlight=
Na chwilę obecną 367 milionów funtów długu. Przy tym tempie spłaty cały zostanie spłacony do 2017 roku
To w sumie ciekawe porównywanie danych oficjalnych (ManUtd) z nieoficjalnymi (Barcelona), ale dzięki za ciekawy link. Ma więc Barcelona total debt taki jaki miał jeszcze 2 lata temu ManUTD (za Guardianem to bylo 485 mln funtów), co chyba znaczy, że ojej ojej w Anglii i USA spinanie budżetu to byla abstrakcja, zwłaszcza patrząc na zadłużenie rządu USA czy straty wszystkich klubów w Anglii poza 3 (za Swiss Ramble).
Z tego co wyguglałem po Laporcie ten sam Deloitte total debt Barcelony szacował na 770 milionów (a więc redukacja o jakieś 200 baniek) a klub ze względu na swoją pozycję może sobie dług rolować o wiele bardziej i to bez ordynarnych wałków z nieruchomościami jakie robił Perez.. No i zawsze w ostateczności można zaoszczędzić na wrotkarzach, koszykarzach i wielu innych sekcjach, które obciążają budżet.
Doceniam troskę, ale tak sobie myślę, że jeśli ManuTd sobie poradził przy takim długu niczego poważnego w Europie nie wygrywając, to spokojnie da radę i Barcelona ze swoją szkółką. Ot co najwyżej wyleci na kilka lat z top 5.
Troski u mnie żadnej nie ma, ja tylko rozmawiam, nie mam najmniejszego zamiaru udowadniać i przekonywać do czegokolwiek, nie zależy mi na tym. Naprawdę.
Długi maja różne źródła, widzisz MU co roku, zawsze przynosiło zyski, skąd dług? Wykupienie klubu na kredyt (akcji) pod zastaw klubu. Ot co. W kwestii zarządzania to wręcz ideał biznesowy, jeśli by spojrzeć na kontrakty, ostatnie lata to bicie rekordów, a i opychanie reklam na koszulkach treningowych czy tez praw na nazwy obiektu treningowego za spora kasę.
Arsenal wybudował stadion za kredyt, duża inwestycja. Klub także co roku przynosi zyski.
Hiszpanie? Długi przez idiotyczne zarządzanie.Wydają więcej niż zarabiają, co gorsza nie inwestują tego (jak Arsenal w stadion) a przejadają. Takie długi to najgorszy rodzaj długów.
Patrze na camp nou i widzę bardzo przestarzały obiekt, niemal relikt, wiem że były plany remontu generalnego, ale jak nie ma kasy na pensje dla graczy to o czym tu rozmawiać.
Jak mówisz wałki i wałeczki w obu klubach sa normą, tylko czy to się nie skończy we łzach? Prędzej czy później albo sie opamiętają, albo będzie jak z Borussia w latach 90.
MU nic poważnego w europie nie wygrało XD. Dobre.
Ja patrzę na klub, który, jeśli jest prawdą (za Deloitte), że miał total debt 770 mln a teraz ma 570 mln, to zredukował długu tyle, ile ManUtd, a osiągnął sportowo znacznie więcej. Widzę klub, który przychodem bije wszystkie angielskie kluby, ale też klub, który nie różni sie wiele od wałków jak Glazer z amerykańskim SECiem. Widzę klub, który ma dodatkowe finansowanie przez kibiców ze składek (co jest ochroną przed wrogim przejęciem) niższych o wiele niż w takim Realu, klub z najwyższą frekwencją i relatywnie niskimi cenami za bilety (taki Tottenham ma ze 2 razy droższe), szkółkę, która zapewni dopływ zawodników na lata (na ligę wystarczy) i co kilka lat może eksplodować jakiś talent, możliwości rolowania długu w katalońskich bankach i zapowiedziany remoint/budowę stadionu, ale tylko z oddzielnego finansowania (być może sprzedadzą nazwę). Widzę tysiące dzieciaków, z których ogromna część zostanie fanami na dłużej (każdy z nas był kiedyś kimś takim), co jest największą inwestycją na przyszłość. Widzę też, że każda niewygrana liga mistrzów daje 30-40 ml oszczędności w bonusach, a transfer Neymara prawdopodobnie otworzy rynek brazylijski.
Ale każdy widzi to, co chce widzieć.
biorąc pod uwagę szkółki piłkarskie barcelony, nie tylko te hiszpańskie, ale i rozsiane po całym świecie, a także efektywność „produkcji” młodych talentów, ich procentowy udział w składzie pierwszego zespołu, oraz sportowy poziom jaki prezentują ci piłkarze również jestem spokojny, że na la ligę to wystarczy (przynajmniej). pamiętam czasy, w których Bundesliga (o reprezentacji Niemiec nie wspominając) była znacznie silniejsza niż obecnie, Bayern miażdżył 41 wielki Real, który dysponował wtedy składem chyba jednak znacznie silniejszym od obecnego, czasy kahna i effenberga, itd. Też mówiono, że na lata ekipy te zdominują europejskie rozgrywki, a jak się skończyło pamiętamy… Bezprzecznie Bayernowi wygrana LM się należy, biorąc pod uwagę chociażby przebieg ubiegłorocznego finału tych rozgrywek, ale hegemonia klubów z bundesligii w europejskich pucharach chyba nam nie grozi… Fajnie, że jest jakieś urozmaicenie, ale za rok, dwa wszystko wróci do normy…
Zarządzanie w Barsie czy Realu jest fatalne. Liga Hiszpańska jest już od pewnego czasu ligą dwóch ekip. Jak jeszcze odejdą gracze po tym sezonie z Atletico (Falcao), Valenci czy Malagi (Isco) to różnica jeszcze się pogłębi. Wcale nie jest kwestią prowadzenia szkółki – Barca przez ostatnie 5 lat na transfery wydała 200 mln E, podczas gdy MU 80 mln E. Do tego Mu co roku spłaca nieszczęsny kredyt Glazerów zaciągnięty na zakup klubu w wys. 100 mln Ł. Różnica również polega na tym, że płace w MU są dwa razy niższe niż w Barsie czy w Realu. Dodatkowo liga jest znacznie atrakcyjniejsza i podpisała właśnie nowe kontrakty na transmisje – rekordowe kontrakty – w tym roku zwycięzca PL zgarnie 100 mln Ł czyli więcej niż zwycięzca LM. Liga angielska wprowadza dodatkowe zasady FFP. Kluby zaczynają się oddłużać a te które posiadają najwyższe deficyty to Chelsea i MC – zabawki w rękach bogaczy. Kilka najbliższych lat w europejskim futbolu będą bardzo ciekawe.
@ptysiu
„Zarządzanie w Barsie czy Realu jest fatalne.”
Zarządzanie Realu jest tak fatalne, że mimo że przez 5 lat nie potrafili przebić się do 1/8 generowali jeden z największych, jeśli nie największy przychód z klubów piłkarskich na świecie.
„Liga Hiszpańska jest już od pewnego czasu ligą dwóch ekip.”
To zupełnie jak EPL, tylko zmienia się, że raz z MU walczy City, raz Chelsea.
„Jak jeszcze odejdą gracze po tym sezonie z Atletico (Falcao), Valenci czy Malagi (Isco) to różnica jeszcze się pogłębi.”
No a zadawałeś sobie pytanie, skąd ten Isco? Otóż podobnych jak on jest w Hiszpanii multum, czekają tylko na swoją szansę. Hiszpania i Niemcy w przeciwieństwie do Anglii mają najlepszy system szkolenia na świecie, non stop produkują piłkarzy (seryjnie wygrywają juniorskie turnieje) i paradoksalnie na dobre wychodzi im kryzys, bo wolą dać szanse juniorom niż wydawać 35 mln na Andy Carolla. Różnica się nie pogłębi, bo za rok dwa pojawi się nowy Isco, tyle że będzie kosztował grosze w porównaniu z tym, co za starego Isco da City czy inna Chelsea.
„Wcale nie jest kwestią prowadzenia szkółki – Barca przez ostatnie 5 lat na transfery wydała 200 mln E, podczas gdy MU 80 mln”
40 mln na rok, to jest jeden, dwa transfery uzupełniające. Do tego na dziś kadra jest na tyle dużą 9masa piłkarzy wraca z wypożyczeń), że więcej sprzedadzą niż wydadzą.
„Do tego Mu co roku spłaca nieszczęsny kredyt Glazerów zaciągnięty na zakup klubu w wys. 100 mln Ł. Różnica również polega na tym, że płace w MU są dwa razy niższe niż w Barsie czy w Realu.”
I dlatego do ManUTd nie przechodzi Nasri, Hazard, Ganso i wielu, wielu innych, a jedynym „drogim” transferem był RVP, który przyszedł dla tytułów, nie kasy. I będzie miał ManUTD coraz gorzej, bo bańka wynagrodzeń z roku na rok rośnie. Nie obronią/nie kupią najlepszych piłkarzy oferując tygodniówkę o 1/3 mniejszą od konkurencji, zwłaszcza gdy SAF odejdzie i przestanie być magnesem dla piłkarzy.
„Dodatkowo liga jest znacznie atrakcyjniejsza i podpisała właśnie nowe kontrakty na transmisje – rekordowe kontrakty – w tym roku zwycięzca PL zgarnie 100 mln Ł czyli więcej niż zwycięzca LM. Liga angielska wprowadza dodatkowe zasady FFP. Kluby zaczynają się oddłużać a te które posiadają najwyższe deficyty to Chelsea i MC – zabawki w rękach bogaczy.”.
Zysk operacyjny za poprzedni sezon przed opodatkowaniem przyniosły tylko 3 kluby
http://3.bp.blogspot.com/–at8v5W28j8/UX4UxolLO4I/AAAAAAAAGmo/U2W7-J-YLtU/s1600/4+Operating+Profit+by+Club.jpg
Co do zabawek – taki jest model ligi angielskiej. Kazus QPR będzie się powtarzał, dopóki nie wprowadzone zostana obostrzenia przed kupowaniem klubu przez kogokolwiek.
Ja tam bym nie kwestionował danych ze Swiss Ramble, które przywołuje Galopujący Major. A dyskusję o wyższości ligi hiszpańskiej nad angielską i odwrotnie zostały, mam wrażenie, dość brutalnie przerwane przez nieproszonych gości z zupełnie innej ligi 😉
Heh, true. Żadnej ekipy z EPL w ćwierćfinale LM i pogrom Hiszpanów (zwłaszcza Barcelony). Pytanie tylko jak długo potrwa niemiecka dominacja. Przypomnijmy, tuż po finale hiszpańskim w LM mamy zapaść Hiszpanów, tuż po finale włoskim 2005 zapaść Włochów, tuż po finale angielskim 2008 zapaść (choć nie tak gwałtowną Anglików). Utrzymanie się na szczycie przy tak silnej konkurencji to jest najtrudniejsze zadanie. Bayern ma na to szanse, Borussia, jeśli ją rozkupią, nie bardzo.
PS Swiss ramble bazował chyba na raportach z poprzedniego roku.
Paradoksalnie największym problemem MU są jego właściciele. Potrafią wycisnąć z biznesu wielkie pieniądze, tylko traktują klub jak tylko i wyłącznie biznes. Co z tego ze przychody rosną, dług maleje skoro całość nie jest inwestowana w sukces klubu ale w zarobek rodziny Glazerów. To jest ogromna różnica między MU, a Barceloną/Realem. Wystarczy popatrzeć jakie kwoty wydaje obecnie SAF i jak często, a jakie wydawał kiedyś (Rio, Rooney, albo chociaż Veron). Dlatego są transfery – kupujemy zdolnych za mniej. IMHO w ten sposób udało się wygrać LM kupując młodego Ronaldo – nos trenerski i kupa szczęścia przy transferze.
Jako kibic MU obawiam się, że bez właśnie takiego „fartu” transferowego, albo mocnej inwestycji transferowej (środek pomocy na Boga !) na wyniki w LM jeszcze przyjdzie Diabłom poczekać.
Model United i EPL opiera się na shareholders, a model Barcelony/Realu czy,z daje się, też Bundesligi opiera się na stakeholders. Oba te model mają swoje zalety i wady, ale też pytanie, który model jest lepszy akurat dla klubu piłkarskiego. Moim zdaniem, bardziej stakeholders, bo cele shareholders (zysk kwartalny) mogą nie pokrywać się z celami sportowymi, gdyż, suprise, sukces generuje zagrożenia i koszty (podwyżka pensji, podbieranie aktywów w postaci graczy;). Typowym tego przykładem Arsenal – klub, który z perspektywy jego właścicieli może się wydawać świetnym interesem, ale z perspektywy stakeholders już niekoniecznie.
Uczynienie kibiców (i nie tylko) współwłaścicielami i hołdowanie ich celom daje większe prawdopodobieństwo powiązania celów działania klubów z chęcią osiągania celów sportowych, chroni przed wrogim przejęciem, ale też naraża na populistyczne wydatki. Słowem coś za coś.
@galopującymajor
w odniesieniu do czegoś co umownie nazwijmy tzw. modelu stakeholders (choć oczywiście zakres tego pojęcia jest znacznie szerszy niż ten używany w tym miejscu), ważnym aspektem jest jeszcze CSR, a więc kategoria kompletnie nie mająca zastosowania do MU, MC, Chelsea, czy innych PSG…
Co do reszty pełna zgoda
Te dane ze swissramble są łatwe do odrzucenia z kilku powodów. Po pierwsze wpis był ponad rok temu. Po drugie sporo się pozmieniało, miedzy innymi sprzedaż akcji MU na giełdzie, no i wyższy na jaw machlojki poprzedniego prezesa Laporty.
Najistotniejsze jednak jest to ze Barca wzięła kredyt 150 mln euro byle by tylko nie stracić płynności finansowej, a to jest bardzo alarmujący problem.
Ja tam im źle nie życzę, ale za głupotę zawsze przyjdzie czas zapłacić.
Co jest najbardziej niepokojące to to ze swój złoty okres sukcesów, i wspaniałych wychowanków (którzy jak wiemy nie zdarzają się co generacje) przekuli w zadłużenie, czyli zmarnotrawili. Jeśli w takim okresie klub finansowo dołuje, to w gorszym będzie dramat. Analogicznie jak w wielu państwach, zadłużali się w czasie hossy, przyszła bessa i słychać płacz i lament, gdy sami sobie są winni.
Klub musi byc czyjąś własnością, jak wszystko zresztą, jak jest ogółu cyzli niczyje to odpowiedzialność sie rozmywa, taki Laporta mógł przyjść pozadłużać klub, odejść i mieć to w głębokim poważaniu, nie jego, zaręczam że ze swoim by tak nie postępował.
Są jak wiadomo 4 typy wydawania kasy, najlepszy to swoją kasę na samego siebie, najgorszy cudza kasę na cudze potrzeby. Ten ostatni mam wrażenie jest w Hiszpanii, długofalowo to się zemści, przyjdzie okres spłaty należności i on wymusi zmiany w klubie, tak jak w samym kraju, w którym idiotyzmy tzw „prawa pracy” biły rekordy głupoty.
Alasz, po co dyskutujesz z tym marksistą?
Machlojki Laporty wyszły 3 lata temu, audytowała go wtedy (na zlecenie Rosella) ta sam firma, na którą się powołuje sie Economist w linkowanym artykule.
O owych 150 mln pożyczki pisze też Swiss ramble, bo, suprajs, one też były wzięte tuz po objęciu władzy przez Rosella. Problemem, jesli dobrze rozumiem, jest jak to zaksięgowano.
BTW Ta sama Deloitte total debt szacowała na 770, teraz na 570 mln. Tyle o przejadaniu.
Model stakeholderów jest modelem na którym zbudowano niemiecki kapitalizm po wojnie o przez ten czas wiele się Niemcy nasłuchali opowieści o rozmywaniu się odpowiedzialności, o własnej kasie itd, aż przyszedł najpierw czas Enronów, a potem bailout i teraz wesoło machają łapką do wszystkich tych, co to ich przez lata pouczali.
Na podobnym (acz nie identycznym) modelu stakeholderów zbudowana też jest najzdrowsza ekonomicznie liga świata, czyli Bundesliga gdzie kluby mają kluczowych partnerów biznesowych i nie są to szejkowie ani ruscy oligarchowie, oraz na kibicach, mających większościowe udział (rule 50+1 z wyjątkami), a więc nawet jeśli shareholder model to niekoniecznie Janusze Wojciechowscy czy inni Glazerowie.
„Są 4 typy wydawania kasy, najlepszy to swoją kasę na samego siebie”
W przypadku korporacji bez dominującego właściciela (a taki los może spotkać ManUTd na giełdzie) kasę wydaje zatrudniony najemnik, zwany menadżerem, bo akcjonariusze/właściciel nie angażują sie w zarządzanie.
wow, w chelsea i city już drżą na myśl o finansowym fair play. co ciekawe abramowicz głosował właśnie za tą opcją (włodarze m.in.City byli przeciewni), zastanawiałeś się może dlaczego? Ciekawe czy masz świadomość skali i wagi potencjalnych kar grożących klubom za brak przestrzegania tej regulacji?
A tak na marginesie, dotychczas sądziłem, że największą zabawką w rękach bogaczy jest właśnie MU, ale proszę, człowiek uczy się przez całe życie…
No właśnie myliłeś się mój drogi 😉 MU jest narzędziem do tworzenia gotówki dla bogaczy. To o wiele bezpieczniejsze, niż sugar dady a la szejkowie czy nawet Romek Atomek, którym się znudzi i pójdą do innej piaskownicy (vide Malaga).
Nie jestem fanem Glazerów, ale muszę przyznać, że kasę z głową wyciągają z klubu. Trochę $ trafia do ich kieszeni, trochę na spłatę długu, trochę na transfery i kontrakty graczy.
A o Abramowiczu czego by nie mówić, także działa w kierunku zmniejszania, a nie powiększania zadłużenia klubu, ładując kasę także w rozwinięcie marki Chelsea czy akademię młodzieżową. Ale to już bardziej temat na rozmowę z Michałem Zachodnym 😉
FFP w EPL z tego co pamiętam nie był jakiś okrutnie dramatyczny, więc nie demonizowałbym.
No dziękuję, że wreszcie ktoś zauważył szersze zakres działań abramowicza poza „wkładaniem” kasy. O odejście Romka nie ma chyba sensu się martwić, nie ma ku temu żadnych przesłanek, no poza trzymaniem kciuków przez zazdrosnych kibiców innych ekip, ale to już norma.
Co do FFP to dokładnie o to mi chodziło, zapisy dotyczące potencjalnych kar są tak niejednoznaczne i względne, że chwilowo chyba nikomu włos z głowy nie spadnie… No może zabronią komuś na kształt np. QPR gry w europejskich pucharach, która i tak takiemu klubowi nie groziła 🙂
A Zachodnego to od wielkiego dzwonu przeczytam nawet, ale w sumie jakoś mnie nie kręcą specjalnie te jego teksty…
A z tym sugar daddy to lekkie nadużycie, za dużo FM było, oj za dużo 🙂 W przypadku to CFC to tylko Underwriter SD 🙂
Osobiście trzymam kciuki za prawie wszystkie angielskie i szkockie ekipy i nie życzę nikomu źle z tych klubów, szczególnie na europejskim podwórku.
Ambramowicza można krytykować, ale jak patrzę na zachowanie tego faceta na trybunach, to po prostu widzę, że mu na klubie zależy, tak normalnie po kibicowsku.
Co o szejkach, właścicielach Blackburn Rovers i in. ciężko powiedzieć.
A z tym FM’em trafna uwaga… się zaczynało w drugiej połowie lat 90 od CM93/94 (tam Puchar Mistrzów to był hardcore!), no to na starość zostało 😀
Dokładnie, Romek przeżywa te mecze, a jego reakcje są momentami komiczne, ale widać, że mu zwyczajnie na tym zależy. No i zaraził pasją swojego syna, który ma niebawem zająć się klubem. Ot słowiańska dusza!
A szejkowie to szkoda gadać-pełna zgoda.
A co do CMa to faktycznie 93 to była jazda! Te 3 słupki na dole i attacking/defending… Coca-Cola Cup 🙂
Puchar Europy to faktycznie było wyzwanie. Mój ulubiony to CM 2006, mam zarówno płytkę na PC, jak i wersję na PSP (dla dziecka, niech się uczy :))
Te nowe gry z podglądem/symulacją boiska to już nie ten klimat…
Piłka – jak wszystko inne – cyklami się toczy i właśnie całe jej piękno polega na tym, że nawet największe potęgi są detronizowane. Myślę, że spektrum postrzegania barcelońskiej gry jest dużo szersze i nie zaryzykowałbym uogólniania jej jako „najwspanialszej…” dla jakiegoś konkretnego pokolenia, bowiem to zależy wyłącznie od preferencji kibica.
Dla mnie akurat XXI-wieczna tiki taka była zabijaniem futbolu, doskonałym ofensywnym catenaccio, wreszcie perfekcyjnie skuteczną formą ataku, ale także bardzo jednowymiarową i dodatkowo frustrującą do oglądania dla postronnego widza. Może bluźnię, ale wyżej stawiam mecz np. West Ham – Everton, pełen szybkich akcji, emocji i zakończony choćby 0:0, niż nudne klepanie 1000 podań i wiktorię Barcelony 7:1. Mogę jednakowoż zrozumieć tych, dla których globalna dominacja „Blaugrany” była czymś wyjątkowym – mają do tego święte prawo.
Piłka to sport drużynowy, ale nie okłamujmy się – po tym, jak świat zapoznał się z tiki taką, zrozumiał ją i nauczył się grać przeciwko niej, to właśnie Messi dawał tej drużynie coś ekstra, jak to się mówi „robił różnicę”. Bez niego nie ma Barcelony.
Nie traktowałbym deklasacji „Blaugrany” jako pogrzebu, ale właśnie jako zapowiedź czegoś nowego. To pokazuje jedynie, że piłka nożna wciąż się rozwija i trzeba mieć ciągle coś nowego do zaoferowania, bowiem utarte – choćby i genialne – schematy szybko się dewaluują. Tiki taka i tak trwała nierozszyfrowana zbyt długo.
http://bloodyfootball.machowina.krakow.pl/
Pełen szybkich akcji ? Bardzo ciekawe…raczej bym powiedział, że przypadkowych.
Dobrze się stało. Przy całej sympatii dla Barcy ich defensywa od lat pozostawiała wiele do życzenia ( nawet z Puyollem i Abidalem ) i w końcu znalazł się ktoś kto , dzięki opanowaniu środka pola potrafił ( aż nadto ) pokazać światu jak kiepską obronę ma wielka Barca. Wszystkie ostatnie transfery w ofensywie były porażką, a w tyłach wręcz ich wogóle nie było! Cały świat wzmacnia się dobrymi obrońcami, których dziś nie brakuje ale nie Duma Katalonii, bo przecież ona nie potrzebuje.
PS
A propos wychowania, o co chodzi z tym katolickim wychowaniem i sympatią do drużyny z Camp Nou ? Bawaria to dopiero katoland :).
do miłego
„Cały świat wzmacnia się dobrymi obrońcami, których dziś nie brakuje ale nie Duma Katalonii, bo przecież ona nie potrzebuje.”
Paradoksalne, że nawet niby trafiony transfer Alby tak naprawdę może być problemem w przyszłości. Przyzwoicie obrona Barcelony wyglądała, gdy ofensywnego i niezbyt wysokiego na prawym skrzydle Alvesa równoważył świetny w defensywie i rosły Abidal na lewej. Z małym, świetnym w ofensywie Albą równowaga jest zaburzona, a Alves miał w tym sezonie na tyle dobre okresy gry w ofensywie, że nie jest go też łatwo skreślić. To będzie spory problem, trudny do rozwiązania dla Barcelony, o ile nie wykona jeszcze jednego, dużego kroku w kierunku wielkiej piłki Montoya, który mógłby zastąpić Alvesa.
Coś się ewidentnie wczoraj skończyło. Jeszcze zanim Guardiola odszedł obawiałem się, że jego odejście rozpocznie długi okres przejściowy, w którym Barcelona niewiele wygra. W sumie ten sezon aż tak zły nie był, bo będzie wygrana w Lidze i półfinał w LM, co może niestety okres przejściowy przedłużyć (być może wynik półfinału przyśpieszy jednak zmiany).
Okres przejściowy ku czemu? Ku post-tiki-tace. Taki styl gry, jak prezentowała Barcelona za najlepszych czasów Guardioli to była kosztowna ekstrawagancja, możliwa tylko dzięki synergii trójkąta Iniesta-Messi-Xavi. Tej synergii już nie ma, bo nie ma też tego trójkąta – Xavi gra średni sezon, a niestety pomiędzy świetnym Xavim, a średnim Xavim jest ogromna różnica. Wiek, kontuzje, liczba meczy na karku nieubłaganie dają mu się we znaki.
Poza tym od pojawienia się Messiego w zespole drużyna sukcesywnie jest mu podporządkowywana, ale w tym sezonie jednak przekroczono granice. Mimo, że w zeszłym sezonie Messi strzelił blisko połowę bramek jakie zdobył zespół, mimo, że następny najskuteczniejszy napastnik w lidze strzelił raptem 12 bramek, to składu w ataku nie zmieniono ani na jotę. Pierwsza część sezonu ubiegła wręcz pod hasłem gonienia przez Messiego rekordu Mullera, co wydawało się istotniejsze niż wyniki drużyny.
Dla dobra Messiego najpierw pozbyto się Ronaldinho i Deco (słusznie), symboliczne było jednak dopiero wyrzucenie Ibry. Ktoś, kto dawał faktycznie Plan B, potrafił ściągać presję z Messiego (również medialną), kto był postacią z charakterem, musiał wylecieć bo nie pasował do pokornego składu i nie chciał pokornie dawać ustawiać się pod Messiego. Decyzja o sprzedaży Ibry była symboliczna i błędna i to w niej upatrywałbym początku końca. Część winy oczywiście musi obciążać za to Guardiolę.
Wracając do tiki-taki Guardioli, to jest ona kosztowną ekstrawagancją właśnie również dlatego, że aby była skuteczna, wymagała morderczego wysiłku w pressingu. W najlepszych latach Guardioli żadna drużyna nie wkładała chyba takiego wysiłku w mecz jak Barcelona, pomimo tego, że przecież nie była drużyną złożona z nadzwyczaj wydolnych kondycyjnie piłkarzy. Taki wysiłek wymagał nadzwyczajnej motywacji, nie do utrzymania na dłuższą metę.
Za wyjątkiem Puyola. No właśnie, dochodzą głosy, że ze zdrowiem Puyola jest bardzo źle, Ledley King-like-źle. To oznacza nie tylko utratę jednego z najlepszych obrońców w historii klubu, ale też wyraźnego lidera. Xaviemu brakuje tej charyzmy na boisku, Valdesowi również, o Inieście nie wspominając. Seniorzy zespołu: Busquets, Messi, Pedro, też się zupełnie do roli lidera na boisku nie nadają. Najprędzej Pique, ale z racji samego wieku i stażu w zespole nie będzie jeszcze długo miał takiej pozycji jak Puyol, poza tym to jednak nie ten sam never-say-die styl. Nie wyobrażam sobie, jak wściekły byłby po trzeciej bramce Puyol wczoraj i jak strasznie by się na wszystkich dookoła wydzierał. Bez niego była cisza i spuszczone głowy.
Odejście Guardioli, wiek Xaviego i Puyola oznacza koniec epoki. Jeżeli jednak nowa Barcelona będzie usilnie próbowała nawiązać stylem i metodami do czasów Guardioli (np. usilnie stawiając na młodych trenerów z wewnątrz klubu) to kibiców czeka ciężki okres. Okres, w którym pewnie, tak jak i w tym sezonie, będą wygrywane ligi (Real po Mourinho też będzie czekał ciężki okres), ale ile o sile zespołu mówi wygranie La Liga dzisiaj, przy jej obecnym poziomie sportowym?
Być może dobre Tito jeszcze okaże się b. dobrym trenerem (na razie tak naprawdę nie dał podstaw do tego, żeby uważać go za świetny materiał na trenera pierwszego zespołu, choć ten sezon nie jest niestety wystarczająco reprezentatywny by móc go definitywnie przekreślić), być może Rosell w końcu będzie miał dobre lato transferowe i przewietrzy skład i już w przyszłym sezonie Barcelona w LM będzie się prezentować dużo lepiej, ale może być i tak, że minie dłuższa chwila, niż Barca znowu wdrapie się na szczyt.
Również dlatego, że nadgoniła reszta Europy. Bayern będzie faworytem LM przez najbliższe parę lat (chyba, że eksperyment Pep spektakularnie nie wypali), pewnie Borussia będzie w stanie utrzymać wysoki poziom, łatwo obudzić się mogą angielskie uśpione potęgi (MU jest ciągle 2-3 trafione transfery od bycia na absolutnym topie, Chelsea być może już dzisiaj ma do tego skład i potrzebuje do tego tylko odpowiedniego trenera (który być może już jest z nimi dogadany), City podobnie). Coraz mocniejsze będzie Juve, pewnie powoli odbudowywać będzie się Milan. W końcu szansę na dołączenie na stałe do elity będzie miało PSG. W przyszłych latach w LM powinno być dużo ciekawiej i to jest bardzo dobra wiadomość.
Ja podzielam zdanie autora, na naszych oczach widzieliśmy cykl znakomitej drużyny, od początku do końca. Dzisiaj był koniec symboliczny i dobitny, bez zgrania, szybkich, intuicyjnych podań, pressingu to wyglądało, jakby gracze nagle sobie zdali sprawę, że mają przecież wszyscy po 1,70 wzrostu i są dużo słabsi od Bawarczyków.
Koniec tej genialnej drużyny w zasadzie można datować na ostatni sezon Guardioli. Ta Barca też grała znakomity futbol w pierwszej części sezonu, ale to nie było to. Za najlepszego Guardioli oni nie przypominali w ogóle ludzi; natomiast każda grająca z nimi drużyna grała jakiś średniowieczny futbol. Nigdy fanem Barcy nie byłem, ale TO było coś. Technika, zgranie taktyczne, pressing, nieprzepuszczalna obrona, kondycja, no i Messi-Xavi-Iniesta-Alves. Niesamowite 5:0 z Realem, niesamowity finał ligi mistrzów na Wembley – mimo żem kibicem United, oglądałem to z wielkimi oczami – ciężko o bardziej perfekcyjny mecz.
Liczę, że coś się jeszcze odbuduje, choć będzie ciężko. To, co czyniło ich takimi, była bezkompromisowość we wszystkim, to był też zbiór różnorakich elementów. Bez nich, jak już wspominałem, pozostaje nam grupka chuderlawych niziołków, których każdy może przepchnąć.
Koniec epoki, potrzeba rewolucji, Messi skończył się na „kill ’em all”.
Ciekawe kiedy w moim Liverpoolu doczekam się tak nieudanego sezonu jaki miała Barcelona :-).
Będzie to wtedy kiedy Liverpool zdobędzie mistrzostwo i osiągnie półfinał LM 🙂 czyli nieprędko
LM sezonu 1997/1998: Dynamo Kijów-Barcelona 3:0,Barcelona-Dynamo Kijów 0:4…tyle,że to była faza grupowa kiedy Barca zajęła ostatnie miejsce
Pogrzeb Barcelony jest chyba przedwczesny, a z całą pewnością pogrzeb preferowanego przez nią systemu gry. Z powszechnie znanych przyczyn zabrakło graczy mogących zrealizować tę koncepcję i tyle. Niebawem wszystko może „wrócić” do normy, więc z tańcem na pogrzebie tego zespołu i kopaniem leżącej Barcelony warto się powstrzymać do czasu, gdy nie będzie pewności, że nie żyje… W przeciwnym wypadku może, np. za rok wstać i znowu zmieść wszystko, co stało na jej drodze … Z drugiej strony przyjemnie popatrzeć na ten spektakl, bo to tylko dowodzi jak wielką frustrację powodowała dominacja tego zespołu u niektórych komentatorów… Bezcenne 🙂
Dwa, trzy transfery, zdrowy Messi i może być jak po 2008. Imho teraz mamy podobną sytuację.
Dokładnie tak! Trafione transfery, „okrzepnięcie” młodzieży, kosmetyczne zmiany, zdrowy Leo i wszystko wróci do normy.
To prawda wreszcie zaślepieńcy mają swoje 5 minut
Może to nie Barcelona jest słabsza niż była, tylko Bayern ją przeskoczył?
miałem dokładnie to samo napisać. Lata świetlności Barcy i bycia najlepszym klubem zbiegły się z czasem kiedy nie było żadnej wymagającej konkurencji. Real przez te lata nie istniał dopiero w oststnim i obecym sezonie zmontowali niezłą ekipę. W Anglii United od czasu wygranie LM w 2008 roku był już na równi pochyłej, Chelsea tak samo. L’pool i Arsenal jeszcze wcześniej. W niemczech Bayern też nie wyglądał tak dobrze jak obecnie. O francuzach czy wlochach nie wspominajac.
w latach 2009-2012 nie było drużyny która byłaby w 100% kompletna jak bayern obecnie czy united i chelsea w latach 2005-2008. To że barcelona obniżyła loty jest faktem ale nie jestem przekonany czy z dzisiejszym bayernem wygrałaby będąc u szczytu formy.
I jeszcze słówko o United że jest słabym mistrzem. ciężko się z tym nie zgodzić. wygrali sezon praktycznie tylko Carrickiem i RVP. od 2008 nie ma środka pola w tym sezonie nie było nawet skrzydeł. ale jak ktoś napisał powyżej United jest uśpione ale może szybko się obudzić. Jeden maksymalnie dwa tranfery i mogą wrocić na top, kiedy to oni będa grali własną filozofię i nie będą musieli się na nikogo oglądać. Taka hipotetyczna sytaucja:
– RVP (czasami Roo) jako 9
– Kagawa, Roo jako 10
– Nani na prawym skrzydle
– Carrey na DM
Jeśli stary kupi playmakera pokroju rudego i ewentualnie kogoś na lewe skrzydlo United będzie piekielnie mocne. Oczywiście Roo musi odzyskać forme. valencia zostać odstrzelony (to co koleś gra w tym sezonie to aż zęby bolą od oglądania;/). Nani… też musi odzyskać formę o którą będzie cięzko jeśli SAF będzie go tak traktował jak obecnie. Szkoda chłopa bo to jeden z lepszych skrzydłowych. Obrona jest dobra i bramkarz też.
przy odrobinie złej woli można napisać to o każdej drużynie, np. o niemieckich ekipach… lata świetności bayernu lub borussi przypadły na lata, gdy barcelona, real, czy chelsea zaliczyły gorszy okres, mu ewidentnie oszukano, (choć akurat nawet tak beznadziejnie słabej chelsea wielki bayern ograć rok wcześniej na własnym boisku nie zdołał 🙂 ), mc i psg nie wydały jeszcze efektywnie pięniędzy szejków, a włoskie kluby dopiero ponownie nieśmiało aspirowały do elity europejskiej… no i w takich warunkach to już ten bayern czy inna borussia musiała tę ligę mistrzów wygrać. czyli na bezrybiu i bayern lub borussia mistrzem 🙂 mu słabym mistrzem, a bvb lub bayern słabym zwycięzcą ligi mistrzów. widać można i tak spostrzegać te rozgrywki…
ewidentnie to była słaba wersja barcy, przyczyny są złożone, a większość opisano obszernie powyżej, więc nie będę ich tu rozważał. a że bayern ją w tym roku przeskoczył to fakt, bo jest jeszcze silniejszy niż w roku ubiegłym, gdzie też przecież wymiatał. ciekawe tylko jak to z nim będzie pod wodzą pepa, czy będzie jeszcze silniejszy czy też coś zacznie zgrzytać w tej machinie?
http://miedzy-slupkami.blogspot.com/2013/05/mode-ory-czyli-polskie-bomby-przed.html
Czy potrzebujesz pożyczki? JEŚLI TAK EMAIL US TERAZ w tym szczególnym Email: johnson_cook@blumail.org