Najpierw fakty, ostrożnie i bez naciągania. W ubiegłą środę, po zakończeniu meczu derbowego z Cracovią piłkarze Wisły podchodzą do sektora swoich kibiców, żeby podziękować za doping. Zdanie, jak sądzę, niekontrowersyjne dla wszystkich zainteresowanych; kłopoty zaczynają się później.
Piłkarze intonują pieśń „Zawsze nad wami…”, której dalszy ciąg jak świat światem a kibice Wisły kibicami Wisły brzmi: „p… Żydami”. Kibice dośpiewują. Piłkarze klaszczą. Ktoś rejestruje całe zdarzenie na wideo. Nagranie trafia do internetu.
Mija sześć dni. Prasa (głównie „Gazeta Wyborcza”) grzmi, zbiera opinie z innych krajów, czy tam również podobne zachowanie – co ważne: piłkarzy, nie kibiców – byłoby możliwe, stawia tezy o cichym przyzwoleniu władz klubu. Sprawą interesuje się prokuratura (przestępstwo z artykułu 257), odrębne postępowanie prowadzi spółka Ekstraklasa.
Faktów ciąg dalszy: po upływie wspomnianych sześciu dni na stronie internetowej Wisły pojawia się oświadczenie, że klub jest przeciwny „zachowaniom propagującym nienawiść rasową, religijną czy jakąkolwiek inną”. Zarząd spółki – czytamy – „przeprowadził rozmowy z zawodnikami, które mają na celu doprowadzić do tego, by już nigdy w przyszłości nie doszło do takich zdarzeń. W trakcie spotkania piłkarze zostali pouczeni, że gdyby kiedykolwiek doszło do sytuacji, w której kibice Wisły zachowują się w nieodpowiedni sposób, drużyna musi natychmiast reagować na takie postępowanie. Piłkarzom przypomniano, że są dla wielu kibiców wzorem i ich odpowiednia reakcja na niestosowne zachowania fanów może pozytywnie wpłynąć na kibiców. Wisła pragnie podkreślić, że jej zawodnicy nie mieli na celu podburzania kibiców do jakiejkolwiek formy nienawiści”.
Daję link i cytuję obszernie stanowisko klubu, żeby uniknąć zarzutu manipulacji. Przyznam zresztą, że nie odbieram tego tekstu jednoznacznie negatywnie. Późno, bo późno, ale Wisła zareagowała. Padła deklaracja dystansująca się od propagowania nienawiści. Przypomniano również rzecz oczywistą: że zawodnicy są dla kibiców wzorem i że ich postawa może zarówno głowy rozpalać, jak skłaniać do opamiętania.
A więc krok we właściwym kierunku? Niestety nie do końca. Oświadczenie ukazało się dopiero w przeddzień posiedzenia Komisji Ligi Ekstraklasy SA, a więc robi wrażenie działania prewencyjnego, podjętego w trosce o łagodny wymiar kary. To jak przepraszający gest po brutalnym faulu: „panie sędzio, sorry, niech pan nie wyciąga czerwonej”, kiedy brutalny faul pozostaje brutalnym faulem.
Rzecz w tym, że sama rozmowa z piłkarzami to za mało. Nie domagam się dyskwalifikacji, kar finansowych itd., choć w Anglii byłyby oczywistością. Myślę po prostu, że w takim przypadku za słowami powinny pójść czyny. Na przykład proponowany przeze mnie i przez zaprzyjaźnionego blogera wolontariat piłkarzy w Auschwitz. Albo zamalowywanie wiadomych napisów na krakowskich murach. Może wtedy łatwiej będzie wytłumaczyć Kamilowi TSW, że w kraju dotkniętym taką historią jak Polska istnieje różnica między wołaniem „Psy” a wołaniem „Do pieca” (żeby było jasne: wołanie „Psy” nie budzi mojego entuzjazmu, a małpie okrzyki kibiców Cracovii pod adresem Clebera to skandal, również wymagający działań dyscyplinarnych Ekstraklasy).
PS W razie potrzeby służę przykładami z Wysp. Jak np. Chelsea walczy z antysemityzmem kibiców (uwaga: oświadczenie ukazuje się PRZED meczem podwyższonego ryzyka) i jak reaguje, kiedy jakiś jej zawodnik zachowa się wobec kibiców bezsensownie.
Prawdopodobnie punkt obrony będzie przebiegał w miejscu „nie wiedzieliśmy co dośiewaja kibice”. Niestety tego co niby mieli zaspiewać nikt nigdy nie słyszał,a szkoda.
Tak już Wisła mówiła parę dni temu: że miało być „zawsze nad wami, Cracovio, zawsze nad wami”. Tere fere. Wczoraszym oświadczeniem przyznają, że piłkarze mają nieczyste sumienie. Kary powinny być surowe, bo co to za godzina wychowawcza bez wysyłania do kąta i wpisów do dzienniczka…
Nie mogę tego zrozumieć. Przecież te „kluby” to są spółki akcyjne, firmy, które powinny dbać o wizerunek. Nie powinny się więc wiązać z kibolami, prawda? I powinny wiedzieć, że pewne zachowania popłacają, a pewne nie. To dlatego pewien typ poważnych reklamodawców się z piłką nie zwiąże, bo nie chce być kojarzony z bandytyzmem. Do tego dochodzi jeszcze korupcja i oszustwa, ale ten aspekt też jest nie do pominięcia. Kim są piłkarze, którzy takie rzeczy krzyczą? Jaki wizerunek budują swojej firmie i swojemu pracodawcy? I dlaczego on to toleruje?Bądźmy pragmatyczni. Nie chodzi o to, co naprawdę myslą, tylko o to, że nie wypada pewnych rzeczy robić i mówic publicznie. Inaczej się nie da w tym świecie funkcjonować, inwestować i mieć zyski. Zdaje się, że zrozumiał to pan Walter i wydał wojnę bandziorom około Legii. I myślę, że działając konsekwentnie może tę wojnę wygrać. Na nowym stadionie może być już inna publiczność.Współczuję panu Cupiałowi, że ma takich pracowników.
Nie należy utożsamiac antysemityzmu (rasistowskiej ideologii) z pospolitym chuligaństwem. Zachowanie kibiców było chuliganskie a nie rasistowskie (jeśli już rasistowskie – to raczej wobec Clebera i Marcelo a nie wobec abstrakcyjnych Żydów). Szkoda, że nikt z wielu dziennikarzy pietnujacych te stadionowe przyśpiewki nie pofatygował się do kibiców lub zawodników aby wysłuchać ich zdania na temat wydarzenia. Wysłuchiwanie racji oskarżonych o tak poważne przewinienie powinno być normą w demokratycznym kraju. Dla mnie jest oczywiste, że przyspiewki nie były skierowane przeciwko Żydom tylko przeciwko Cracovii, ktorej najbardziej wierni kibole nazywają samych siebie Jude Gang i wystawiaja na meczach Cracovii transparent z tą nazwą.Po drugie – jeśli komuś naprawdę zależy na opanowaniu chuligaństwa na trybunach, to juz dawno w środowiskach kiboli powinni działać wyspecjalizowani pedagodzy. W tym momencie kibolami zajmuja się dziennikarze, ktorych artykuły nie sa czytane przez kiboli oraz prokurator. Wszyscy oni straszą i żądają surowych kar a o pomyśle na pracę wychowawczą ani słowa (myślę, że pomysł wolontariatu w Auschwitz jest, mówiąc oględnie – niekonstruktywny).Reasumując – nie mamy do czynienia z antysemityzmem (więc nie naduzywajmy tej kwalifikacji) tylko z problemem chuligaństwa, na które lekarstwem nie są choćby i najsurowsze kary lecz praca wychowawcza.
cleber, sorry ale mnie nie interesują racje czy zdanie kogoś kto wyzywa innych od „p…. Żydów”. Naprawdę im dłużej ktoś będzie się tłumaczył tym bardziej się pogrąża.
Nie muszą Cię interesować racje ludzi,którymi gardzisz ale w takim razie nie oczekuj, że ci ludzie zainteresują się Twoimi racjami, niewatpliwie szlachetnymi.
Brawa dobra postawa, trzeba walczyc z takimi patologiami na stadionach !pozdrawiam
Na przestrzeni ost 2-3 lat:Anegdota #1:Drogba rzucił monetą w kibiców Burnley, byłem na meczu, ale tego nie widziałem. Wróciłem do domu w nocy, wchodzę na stronę chelseafc.com, a tam już jest oświadczenie klubu i przeprosiny piłkarza (zapewne zasugerowane lub napisane przez rzecznika prasowego, ale zawsze!), za wydarzenie podczas meczu. A gazety trafią do kiosków dopiero za kilka godzin, oczywiście wszystkie wymierzone przeciwko Drogbie. W Polsce piętnowana jest „GW” za bycie za tolerancyjną, za bardzo walcząca o „normalność”.Anegdota #2:Jestem w kawiarence na stadionie ŁKS-u (nie pamiętam nazwy), po jakimś meczu ligowym. Wchodzi jeden z piłkarzy z dziewczyną, kibice zaczynają śpiewać „Kto nie skacze ten z Żydzewa”. Piłkarz z uśmiechem na twarzy się przyłącza do zabawy kończącej się śpiewaniem „czegoś o Żydach”.Anegdota #3:ŁKS w żałosny sposób traci w końcówce bramkę. Kibice nie kryją złości. W odpowiedzi jeden z piłkarzy rzuca się na ogrodzenie oddzielające fanów, bluźni na nich i chce się z nimi bić. Ostatecznie jest odciągnięty przez jednego z dziennikarzy-kibica ŁKS-u. W klubie z al. Unii Lubelskiej będzie jeszcze grał przez jakiś czas.Anegdota #4:Jestem na płycie boiska, robię szybki pomeczowy wywiad z jednym z piłkarzy Widzewa. Próbuję skupić się na rozmowie, ale „pod zegar” (trybuna widzewskich ultras) pobiegli pozostali zawodnicy. Skaczą i wspólnie śpiewają z kibicami. Zabawie przewodzi ówczesny kapitan zespołu, który raz po raz zaczyna z „J…., j…., j… ŁKS”. Potem śpiewają „coś o Żydach”. W tym gronie było 3 przyszłych piłkarzy reprezentacji Polski.Pozdrawiam
No i to właściwie wszystko na ten temat: Robbie go wyczerpał 🙂 Jesteśmy lata świetlne za normalnym światem. Nie mówię, żeby o tym nie pisać. Ale to walka z wiatrakami
Rzeczywiście, wygląda to ponuro i anegdoty Robbiego właściwie mówią wszystko. Co mnie martwi, to fakt, że Komisja Ligi dziś nie podjęła żadnych decyzji w sprawie feralnych derbów. Czekają, aż sprawa trochę przyschnie? Łatwiej wtedy będzie odpuścić? Inna sprawa, że – jak przypomina na swoim blogu Michał Szadkowski – dotąd wyroki Komisji do najsurowszych nie należały. Zresztą dla mnie kluczem od początku jest stanowisko klubu, w teorii (i w marzeniach) niezależne od gróźb zewnętrznych.
Towarzystwo wzajemnej adoracji, tak długo jak każdy będzie kumplem każdego, zmiany nie nastąpią.Wszystko można zmienić, w bardzo prosty sposób: na członków przeróżnych komisji rozpisuje się otwarte konkursy, gdzie startować może (i startuje) każdy. Każdy może wysłać swoje CV i list motywacyjny.Wówczas nie będzie wianuszków znajomych, którzy nie chcą sobie nawzajem zrobić krzywdy.Szczerze, dlaczego komisja nie może ukarać zespołów? Bo na różnego rodzaju zjazdach każdy razem pije wódke. Kumpel kumplowi krzywdy nie zrobi, bo potem zostanie to wypomniane. To jest właśnie najgorsza spuścizna minionej ery, nie pomniki i nazwy ulic.
W Anglii też jest bardzo średnio w takich różnych sytuacjach tyle ze Anglicy potrafia swietnie pozorować działania i wszyscy sa zadowoleni mimo iz czesto nic sie nie robi tak naprawde(oczywiscie ogólnie działaja,ale sporo spraw olewaja),a nasze niemoty z PRL-u nawet tego nie potrafią,a pozatym na wyspach raczej sie wycisza problemy,a tutaj wielkie larum wszyscy podnoszą.Mido wczoraj powiedział ze rok temu też był obrażany przez kibiców ze wzgledu na religie jaka wyznaje i FA zapowiedziała konsekwencje i na tym sie skonczyło i w tym roku sytuacja sie ponownie powtórzyła.Tak samo z manifestowaniem przez piłkarzy Liverpoolu w obronie kibica skazanego za próbe morderstwa Bułgara gdzie premier UK nie zastosował prawa łaski o czym pisze mni. twój znajomek M.Pol ,tutaj FA takze najpier zapowiedziała konsekwencje,a teraz juz wiadomo ze żadnych działań nie podejmą
Daleki jestem (chyba) od idealizowania Anglii. Zgoda, że w tamtym świecie mnóstwo jest hipokryzji i działań pozorowanych. Pewnie zresztą napiszę o tym osobno w okolicy świąt, kiedy nastąpi kumulacja akcji charytatywnych z udziałem piłkarzy. Ale upieram się, że standardy są nieporównywalnie wyższe. Co roku poznajemy np. statystyki kibiców aresztowanych za ekscesy rasistowskie przez policję (ludzie ci otrzymują zwykle zakazy stadionowe). O ile pamiętam (nie mam ich teraz pod ręką), generalnie liczba takich incydentów spada. FA stoi też przed dylematem, czy można karać klub za zachowanie jego kibiców podczas meczu wyjazdowego (to przypadek Mido w ubiegłym roku).Ale w przypadku, o którym tu rozmawiamy, chodzi przecież o coś innego: o zachowanie PIŁKARZY. W tym sensie bardziej trafne jest porównanie do postawy zawodników Liverpoolu w sprawie więzionego fana. Żeby było jasne: choć można w nim dostrzegać wymiar humanitarny (człowiek siedzi w więzieniu od dwóch lat, każdy ma prawo ubiegać się o jego ułaskawienie), nie budzi ono mojego entuzjazmu.
W komentarzach przeważa napiętnowanie niewystarczającej i przede wszystkim opóźnionej reakcji klubu na zaistniałą sytuację. Pada przykład Chelsea gdzie odpowiedź była szybka. Robbie, to zdaje się jedna z twoich anegdot. Ale nasuwa się pytanie czy wracałeś z tego meczu z Burnley przez dwa dni, bo podajesz informację jakoby już wieczorem można było przeczytać odpowiednie oświadczenie na chelseafc.com. Ja tam widzę przy oświadczeniu datę piątek 14 listopada. Mecz był we środę 12 listopada. Tempo zatem powiedziałbym normalne – nic rewelacyjnego żeby robić z tego jakiś super argument. Oczywiście jeśli masz link do oświadczenia z datą 12 listopada to jak zwykle nie wahaj się mnie poprawić. Poza tym to naprawdę wygląda jakby nic innego nie kierowało klubem, tylko (jak zwykle) panika, że trzeba coś koniecznie skrobnąć, bo inaczej jutro nas zniszczą dzienniki. Co za ciekawe czasy. Trudno o bardziej nieszczerą deklarację – klub oświadcza, że Drogba przeprasza. Ale tak tylko wspominam o tych dwóch dniach, bo od kilku dni śledząc tę krakowską sprawę mam poczucie jakieś płytkości w tych oburzonych reakcjach na wydarzenia i trudno mi się wpasować z komentarzem. Powierzchowność i standardowe wzburzenie oraz popieranie w gruncie rzeczy nieefektywnych rozwiązań w próbie rozwiązania problemu. Zamalowania napisów, wolontariat, który zaprzecza idei wolontariatu? Michał czy ty o tym na poważnie? Czy zadowolą cię puste gesty a niezmienione umysły i serca? Tu chciałoby się sprawę rozpatrzyć głębiej i dowiedzieć czegoś o prawdziwych odczuciach związanych z postawą kibiców i historią klubów. Co tak naprawdę ludzi obraża i dotyka oraz dlaczego. To może wiele wyjaśnić. Ale póki co trudno nawet o rzetelną dziennikarską relację więc jak tu uczciwie i szczerze komentować.
Aresztowano dwóch gości, którzy obrażali Mido. Ich sprawa będzie rozpatrzona 9 grudnia.http://www.guardian.co.uk/sport/2008/dec/04/newcastle-middlesbrough-racial-abuse-midoZ meczu Chelsea-Burnley wracałem kilka godzin, pierwszy news na oficjalnej stronie Chelsea o Drogbie pojawił się 12 listopada (http://www.chelseafc.com/page/LatestNews/0,,10268~1452900,00.html), szkoda że nie ma podanej godziny, bowiem na tej samej stronie ta wiadomość jest starsza nawet od informacji o informacji o wyniku meczu. Ciekawe więc, być może został opublikowane jeszcze podczas trwania meczu (po zejściu Drogby mecz toczył się jeszcze przez jakąś godzinę).Nie idealizuję Anglii, wiele problemów zamiata się pod dywan. Poza tyn, angielski „underground” nadal jakoś się ma, różne rzeczy widziałem w pubach. Ale nic w świetle dziennym nie może mieć miejsca, bowiem traciliby na tym wszyscy:a) klubyb) mediac) piłkarzed) kibice (z podziałem na adults i kids
Link z datą 12 listopada dotarł. Przepraszam, że cię sprawdzam w tak prostacki sposób. Jak widać Chelsea zawsze najszybsza i najlepsza. Chelsea wspaniała. Ale tytułu nie mogę wam życzyć w tym sezonie. Sam rozumiesz: Liverpool, a razem z nim ten drugi Robbie, już czekają w kolejce.
Dzięki, ale i tak bardziej potrzebowalibyśmy pomocy z Niebios, bowiem nie widzę „Niebieskich” w zwycięskiej koronie w tym sezonie. Niestety.
Masz i nie masz racji. Owszem, wolontariat wymuszony przez media zaprzecza idei wolontariatu. Z drugiej strony nawet puste gesty jednych mogą prowadzić do prawdziwej przemiany drugich – w tym przypadku kibiców. A może i ci pierwsi, postawieni w niełatwej przecież sytuacji, przeżyliby jakąś przemianę? Z racji wiadomych zainteresowań śledzę działalność Tottenham Hotspur Foundation i czytam wszystkie te teksty o piłkarzach odwiedzających szpitale i szkoły, spotykających osoby niepełnosprawne itd. Może jest tak, że wypełniają wymogi kontraktu, pracują na wizerunek klubu i swój własny. Ale może kryje się za tym coś więcej. Może takie spotkanie coś w nich otwiera: świadomość, że są cholernymi szczęściarzami i że w związku z tym mają wobec bliźnich jakieś zobowiązania. Nie wiem, nie przesądzam.Na pewno wierzę w to, że relacja piłkarz-kibice jest relacją zatrącającą o rząd dusz. Tu dobrym przykładem można bardzo wiele osiągnąć.To tak na szybko – ale chętnie jeszcze podyskutuję.
Michał, ja też jestem świadomy aktywności THFC w życiu północnego Londynu. Taka jest polityka klubu w Haringey aby być obecnym w lokalnej społeczności. Dlatego klub postrzegany jest jako 'swój’ w tamtej okolicy. Generalnie nikt nie chce aby opuszczał i przenosił stadion. A piłkarze mają tę politykę realizować. Zarabiają i dzielą się. Nie zaprzeczam, że jeśli nawet początkowo tylko z obowiązku to wiele mogą z tej działalności zaczerpnąć dla siebie w sensie pozamaterialnym. Tottenhamowi pozwala się zarabiać (nie będzie zdaje się problemu z pozwoleniem na budowę) a ten dzieli się z lokalną społecznością i zarabia dalej aby znowu się kiedyś podzielić. Jednak kapitalizm. Choć oczywiście tylko taki na jaki pozwalają dzisiejsze zsocjalizowane czasy. Ale zawsze to kapitalizm. Przy tym podkreślam jeszcze raz, że absolutnie wierzę i ufam, że ta aktywność klubu rzeczywiście zmienia i kształtuje tych piłkarskich dwudziestolatków. Kapitalizm jest dobry! W kategoriach tego niedoskonałego doczesnego świata oczywiście.Ale Michał to o czym ty zamarzyłeś wytłuszczonym drukiem w 'Zmęczeniu” to jednak jakaś forma kary czy jak się to pisze odkupienia win. Sprecyzuj proszę dokładnie jakich win, skoro na miejsce odbycia tego 'wolontariatu’ poważnie proponujesz muzeum Auschwitz. Czy oskarżasz piłkarzy o chęć zachęcania / wspierania / dokonania ludobójstwa skoro wybierasz miejsce tak wielkiego mordu? Nie jest to polemika lecz prośba o solidne poinformowanie odbiorców o przebiegu zdarzeń aby można było być uczciwym we własnych komentarzach i nie bronić złych spraw. Czy możesz zatem potwierdzić raz jeszcze, że piłkarze zaintonowali tę pieśń?Zarzucasz Wiśle, że zwlekała tak długo z reakcją, a przepraszam ile dni zajęło tobie samemu ustalenie faktów? Pierwszy wpis 'Zmęczenie’ z 29 listopada, gdzie załączasz link do strony tvn24. Michał, przede wszystkim tegoż 29 listopada miałem wrażenie, że jako dziennikarz beztrosko akceptujesz bałagan informacyjny. Jak tu komentować wydarzenie skoro sama informacja o nim to zestaw sprzeczności. Zajrzyj proszę jeszcze raz na spokojnie na stronę tvn24 z relacją z Kałuży, przeanalizuj całościowo zawarte tam materiały filmowe i tekst wraz z tytułem. A twój link nas z tym bałaganem pozostawił. I jak tu w takiej sytuacji uczciwie kliknąć na klawisz 'Skomentuj’. Często w podobnych sytuacjach słyszy się, że mniejsza o szczegóły, liczy się sam wydźwięk zachowania. Ale tak mogą mówić zaślepieni ideologowie, ale nie dziennikarze. I faktycznie 3 grudnia precyzujesz przebieg wydarzeń we wpisie 'Godzina wychowawcza’. Może też jesteś zajęty. Może też masz niedzielę. Nie ironizuję. To akurat mogę zrozumieć. Sam nie jestem szybki w precyzowaniu myśli na papierze. A coś musiało być chyba na rzeczy skoro teraz podkreślasz w swej relacji: 'najpierw fakty, ostrożnie i bez naciągania’.Jeszcze przychodzi mi do głowy czy nie spróbować porównać sytuacji Cracovii i Tottenhamu w ich odbiorze przez kibiców innych drużyn w kontekście słów, które padły w zeszłym tygodniu z trybun.
@nth próbuję zrozumieć Twoją argumentację, ale średnio mi wychodzi. Z tego wynika, że właściwie nikt nie powinien reagować, nic się nie stało. Powiedz mi, że się mylę?
Jeszcze jedno, naprawdę masz problem z zauważeniem, kto zaczął intonować ów „pieśń”? Przecież to jest jasne, widać i słychać dokładnie. I nie daj sobie wmówić, że piłkarze nie wiedzieli co zaśpiewają kibice, NIKT NIGDY NIE ŚPIEWAŁ TEGO INACZEJ. Jak ktoś znajdzie choć jeden przykład, kiedy „wykonano” to inaczej stawiam piwo w CK Browarze (przed tymi derbami oczywiście).
Aapa. Generalnie nie śledzę tak szczegółowo wydarzeń z polskiej piłki. Tak się jednak składa, że czytam ten blog ze względu na Premiership i stąd przy okazji czerpię także informacje o pewnych wydarzeniach, na które akurat zwraca uwagę Michał Okoński. Pozostawił on link przy wpisie 'Zmęczenie’ więc się podpiąłem i zacząłem czytać na ten temat. Zdezorientował mnie jednak sposób relacji całej tej sprawy i skutecznie powstrzymał przed komentarzem przez parę dni, bo sam już nie wiedziałem co mam o tym sądzić. Ale jeśli fakty są takie, że to piłkarze zaintonowali, to nie zamierzam z tym dyskutować i po prostu przyjmuję to do smutnej wiadomości. Na filmie słychać (nie widać) zawołanie, a potem i słychać, i widać odpowiedź. Skoro nie byłem pewien kto, zatem postanowiłem nie wydawać osądu lecz zapytać dziennikarza. O żelazne fakty zaś nie mam zamiaru się spierać.Ale to oczywiście nie zamyka lecz dopiero otwiera całą sprawę. Bo jeśli znamy fakty to dalej zwykle pojawiają się oceny i komentarze. I tu powrócę do tego od czego zacząłem, a mianowicie, że ja rzeczywiście nie orientuję się w krakowskim kibicowaniu. Nie miałem pojęcia nawet o istnieniu tej przyśpiewki, a co dopiero o tym, że, jak piszesz, 'nikt nigdy nie śpiewał tego inaczej’. Wybacz, ale musicie jednak od czasu do czasu tam w Krakowie założyć, że istnieje też i inny świat poza Błoniami. I to bez względu jak długo już się tam mieszka. A poważniej, to teraz (po zaakceptowaniu faktów) mam sytuację jeszcze trudniejszą. Mianowicie twoje słowo i radę (’nie daj sobie wmówić, że piłkarze nie wiedzieli co zaśpiewają kibice’) niejako przeciw słowu Arkadiusza Głowackiego, który uważa, że jego koledzy nie wiedzieli, co zaśpiewają kibice, a oklaski były podziękowaniem za przyjście na stadion. Deklaruję, że wierzę tobie. Ale wtedy co to oznacza dla kapitana Wisły? Appa, szczerze, gdybyś stanął twarzą w twarz z Wiślakiem, powiedziałbyś mu prosto w twarz, że kłamie?Pytasz także czy mamy w ogóle nie reagować, jakby nic się nie stało? W odpowiedzi ja zadałem pytanie pomocnicze, o co zatem konkretnie oskarżamy piłkarzy? Odpowiedzi udzielił już Michał. Być może podzielasz jego opinię. Dla mnie temat widocznie okazuje się zbyt skomplikowany, żeby pozwolić sobie na tak szybką reakcję jak Chelsea (Robbie nie przejmuj się złośliwościami – Chelsea i tak jest wielka). I szczerze mówiąc nie wiem co teraz trzeba zrobić. Oczywiście można absolutnie za każdym razem reagować w standardowy sposób i przyłaczać się do potępiającego chóru. Rada, którą dałeś jednemu z komentatorów, że im dłużej się ktoś tłumaczy w tej sprawie tym bardziej się pogrąża jest dotkliwa. Likwiduje ona miejsce dla advocatus diaboli. Wkrótce może zlikwidować całą dyskusję. Nienawiść była i stale jest w nas obecna. Ale kto rozpacza nad kondycją człowieka jest tchórzem. Oczywiście kto żywi jakąkolwiek co do niej nadzieję jest głupcem. Ale mówiłem przecież, że temat nie jest łatwy. Przyznaję, nie wiem co zrobić. Trudno mi się jednak poddać 'tyranii’ powierzchownych i obowiązkowych oświadczeń.
@nth, powiem to każdemu Wiślakowi, nigdy nie słyszałem tego czegoś śpiewanego inaczej. Kibice Wisły chcą tłumaczyć swoich piłkarzy, ale każdy w Krakowie wie, że to lipa.Co do dyskusji, to określenie :p…. Żydzi” jest wystarczająco pogardliwe żeby z nim nie dyskutować. Ja tu z nikim nie dyskutuję, ze w zamian za to Wisła ma usłszeć stek przekleństw, bo nie ma (przynajmniej z mojej strony). Rozmawiamy o tym, ze „p…. Żydzi” nigdy nie powinni paść z ust cywilizowanych Europejczyków w XXI w., 50 km od miejsca w którym dokonano masowej zbrodni min. na mieszkańcach tego miasta. To nie jest dyskusja o prawo nazwania kogoś „p…..Zydem”, bo ktoś kto żąda takiej dyskusji nie może mówić poważnie.
Dzięki, nth. Twoje komentarze zawsze pozwalają pewne rzeczy uporządkować.Otóż oskarżam piłkarzy albo o propagowanie antysemityzmu i mowę nienawiści (możliwość gorsza), albo o straszliwą bezmyślność (możliwość, mimo wszystko, lepsza). Wierzę, że wizyta w Auchwitz, a co dopiero przepracowanie tam kilkudziesięciu godzin, może skutecznie wyleczyć zarówno z jednego, jak z drugiego.Szczerze mówiąc, nie widzę sprzeczności między wpisem z 29 listopada a wpisem z 3 grudnia. I równie szczerze mówiąc, przez kilka dni usiłowałem w ogóle sprawę zostawić – z wiadomego poczucia beznadziejności. Napisałem np. wyżej „propagowanie antysemityzmu” – i co, będziemy się teraz przekonywać, że nazywanie kogoś „p… Żydem” jest taką sobie obelgą, bez żadnych dodatkowych kontekstów? A wołanie „do pieca” – doping, za który dziękowano po meczu?Na meczu nie byłem. Wszystkie relacje, jakie czytałem, mówiły, że piłkarze zaintonowali tę „pieśń”. Na filmie słychać zarówno call, jak respons. Jak napisał aapa, nigdy nie śpiewano tego inaczej. Piszę „najpierw fakty, ostrożnie i bez naciągania”, bo chcę ostudzić głowy i znaleźć płaszczyznę rozmowy obejmującej możliwie szerokie spektrum. Chętnie dam się przekonać, że przesadzam, jestem przewrażliwiony itd. Ale na razie jeszcze myślę, jak myślałem.W niedzielę owszem, jestem zwykle zajęty. „Tygodnik Powszechny” zamyka numer.
Zastanawiam się czy pamięta Pan cyrk(nie bójmy się użyć tego słowa) z kibicami,który miał miejsce po śmierci papieża?Obłuda jednych i drugich.Pojednanie,pokój…bla,bla,bla.Teraz jakakolwiek akcja przeciwko szowinistycznym zachowaniom skończy się tak samo:popisówą dla TV i gazet,a ci którzy odpowiadają za falę stadionowego bandytyzmu będą się śmiać na ławce pod blokiem.Nawet jeśli na pokojowym spotkaniu czy marszu zbierze się duża grupa osób,to i tak żadna z nich nie odezwie się ze strachu do kibola „rzucającego mięsem” na lewo i prawo.
Tylko że na razie nie ma mowy nawet o takim marszu… Oczywiście bardzo bym się cieszył, gdyby ci, którzy odpowiadają za falę stadionowego bandytyzmu, rzeczywiście siedzieli na ławce pod blokiem, ergo: nie mieli wstępu na stadion.
Cóż…wie Pan,że w obecnej sytuacji to praktycznie niewykonalne,a wszelkie inicjatywy-podejmowane w celu hmm…..nazwijmy to:”podniesienia kultury dopingu”-upadają niedługo później.Inna sprawa,że takie zachowanie uwypukla inny problem,tzn.:patologię w środowiskach kibiców.Tutaj już nie chodzi o przekonania rasowe,polityczne itd,ale o kwestie tego,że młodzi ludzie dorastają w atmosferze nienawiści do przeciwnika i okrzyki „do pieca” są dla nich czymś zupełnie normalnym.I bardziej od grupy stadionowych idiotów,przeraża mnie to,że „młode kadry” czekają w gotowości by zająć ich miejsce na stadionie.
Zakazy stadionowe, na „polskich” stadionach, niemalże awykonalne. To polega na tym, że w dniu meczu degenerat musi stawić się na posterunku policji.Brak stadionów powoduje, że koło się zamyka. Niemalże tak samo jak pętla na szyi rodzimej piłki. Czy naprawdę musimy przechodzić przez Bradford/Heysel/Hillsborough aby czegoś się nauczyć?Btw. tam gdzie bezpośrednio mogłem, sugerowałem w Polsce odwiedziny piłkarzy w szkołach, szpitalach, domach dziecka i skutkowało. Niby głupia i mała rzecz, ale umiejętnie zorganizowana potrafi zmienić bieg życia tych młodych ludzi, a może i Waszych żyć.PS. Ost tutaj nie pisałem, ale regularnie zaglądałem. Życie akademickie wchodzi w decydującą fazę, jeszcze tylko tydzień wysiłku i koniec trymestru 🙂
Robbie napisał, że zakazy stadionowe są awykonalne, dlaczego?Na Legii Warszawa, nie wiem jak jest z posiadaczami idenryfikatorów,bez identyfikatora idzie się przez długą bramkę, następnie wcale niekrótkie”trzepanie” przez ochronę(nawet posiadaczy zaproszeń) i co nie ma czasu,żeby się przyjżeć delikwentowi i go eliminować? Oczywiście ktoś powie, żesą dziury w płocie od strony żylety ale jeśli ktoś stanie po drugiej stronie dziury nikt nie przejdzie. Musi być tylko wola. Wypowiadam sie tylko wtechnicznej sprawie. Polskiej piłce poswięcam mało czasu.
Zakazy stadionowe są awykonalne ze względu na stadiony właśnie. Nie będzie stadionów z prawdziwego zdarzenia, nie da się zapanować właściwie nad wydarzeniami na trybunach, które wszyscy byśmy chcieli, aby zostały wyeliminowane.Ponadto, większość ludzi siedzących na współczesnych stadionach normalnieje. Poważnie.
Pytanie czy zadawala was „pozorowanie działań” tak aby nic w „świetle dziennym” jak to okreslił trafnie Robby nie wypadło zle(tzn. aby wizerunek był ok bo to jest najważniejsze z biznesowego i pośrednich do niego punktu widzenia),bo piszecie ,że jeżeli ktoś coś napisze i wyda oświadczenie w związku z incydentami to sprawa cichnie i jest ok.
Z jednej strony nie zadowala. Z drugiej: zawsze coś. Ja jestem minimalistą; nie wierzę w możliwość zamiany ludzi (a zwłaszcza ludzi futbolu) w anioły. Wierzę natomiast w to, że jak ktoś będzie wiedział, iż pewnych rzeczy mówić/robić mu nie wolno/nie wypada, w końcu przestanie to robić.Inny przykład (choć zdaję sobie sprawę, że mogę otworzyć nim kolejne pole sporu): na początku lat 90. zdarzały się polskim politykom – poważnym, parlamentarzystom itd. – wypowiedzi o podtekstach antysemickich. Teraz w ustach polityka są one niemożliwe. Czy politycy się zmienili? Może, choć raczej myślę, że zmienił się standard debaty publicznej: wszyscy mniej więcej się zgadzają, że pewne rzeczy są w niej niedopuszczalne. I dobrze, bo choć nie twierdzę, że polskich polityków słucha się z przyjemnością, to wiem i pamiętam, że mogłoby być znacznie gorzej.
Cyt. „Gwiazda Biała – znak pedała”, „buda, buda buda, łańcuch pies- oto cała Wisła, Wisła TS” Nie usprawiedliwia to zachowania kibiców, a szczególnie piłkarzy Wisły, ale jeżeli miałby być fakty bez naciągania i przedstawianie sytuacji to niechaj tak będzie.
@Marcin Lis, ale zwróć uwagę, że nikt tutaj nie usprawiedliwia zachowania kibiców Cracovii. Nie o to toczymy dyskusję. Każde obrażanie drugiego człowieka jest godne potępienia. Sytuacja jest szczególna, bo wzieli w niej udział piłkarze i akurat byli to piłkarze Wisły.
Nikt tutaj nie skupia się na nazwach drużyn, one nie grają roli. Poważnie. Traktujemy problem bardzo bezosobowo, bardziej jako zjawisko, które należy wyeliminować.