Pytania o wykopywanie

Czy 3 stycznia 2013 roku wydarzyło się coś, co ma szansę zmienić świat piłki nożnej? Czy gest pomocnika Milanu Kevina-Prince’a Boatenga będzie przełomem w walce z towarzyszącym jej od lat, a ostatnio jakby mocniej podnoszącym głowę rasizmem? Czy podobne zachowanie zawodnika byłoby możliwe np. w meczu Ligi Mistrzów i co wtedy zrobiłyby władze europejskiej piłki?

Niespokojnych pytań jest więcej, ale najpierw fakty. Kevin-Prince Boateng, obrażany przez kibiców-rasistów podczas towarzyskiego meczu Milanu z czwartoligową Pro Patrią, zszedł z boiska, w ślad za nim zaś podążyła cała drużyna. Poparcie dla jego zachowania wyraził klub i wyraziło wielu piłkarzy i komentatorów z całego świata, a co może najważniejsze: opuszczającego boisko zawodnika żegnały brawa ogromnej większości zgromadzonej na trybunach lombardzkiego stadionu publiczności (obrażających go fanatyków było kilkudziesięciu).

Urodzony w Berlinie syn niemieckiej dziewczyny i imigranta z Ghany (zostawił rodzinę, kiedy Kevin miał półtora roku), wychowany w trudnych dla tego miasta latach tuż po zjednoczeniu Niemiec, w imigranckiej dzielnicy z wysokim bezrobociem i przestępczością, wie o rasizmie wyjątkowo wiele i potrafi o tym szczerze opowiadać. Pamiętam, jak przychodząc do Tottenhamu mówił, co to znaczy być dzieciakiem z getta, dorastającym w zasadzie na ulicy, wśród tyleż bliskiego, co kompletnie obcego przyrodniego rodzeństwa. Co to znaczy musieć codziennie walczyć o swoje – nie tylko w świecie futbolu, o którym również grający kiedyś w Tottenhamie Garth Crooks powiedział, że jako czarnoskóry musiał być zawsze o jakieś piętnaście procent lepszy od innych. Zauważyliście zapewne, ile w postawie boiskowej Kevina-Prince’a Boatenga jest z trudem kontrolowanej złości…

Wczoraj jej czara, napełniająca się na boiskach całej Europy, które zwiedził z Milanem (wcześniej występował w Portsmouth, wspomnianym Tottenhamie i Hercie Berlin), nagle się przepełniła. Boateng przyjął piłkę po lewej stronie boiska, tuż przy sektorze kibiców rywala, z którego kolejny raz podniosły się gwizdy i wyzwiska. Wściekły złapał futbolówkę w ręce, kopnął ją w stronę trybun, postukał się w głowę, a następnie zdjął koszulkę i ruszył do szatni. Mecz został przerwany. Trener Milanu Massimo Allegri wie, że wizyta jego drużyny w niewielkim lombardzkim miasteczku miała być wielkim świętem i deklaruje, że zawodnicy jego drużyny przyjadą jeszcze raz, ale nie ma wątpliwości, że z szacunku dla obrażanych piłkarzy (oprócz Boatenga wyzywano także Emanuelsona, Muntariego i Nianga), a także innych Czarnych sportowców, decyzja o zejściu z boiska była słuszna. „Przykro mi ze względu na rodziny z dziećmi, które przyszły z nadzieją na piękne widowisko, ale mam nadzieję, że udało się nam wysłać jakiś ważny sygnał” – mówi Allegri na łamach „La Gazetta dello Sport”.

No właśnie. Czy mamy do czynienia z ważnym sygnałem, pokaże dopiero reakcja władz światowej, europejskiej lub krajowej piłki, jeśli podobny incydent zdarzy się nie w meczu o pietruszkę, a podczas spotkania, na którego obejrzenie czekał cały świat. Teoretycznie przecież za kopnięcie piłki w stronę trybun Boatenga mogłaby spotkać dyskwalifikacja, a zejście drużyny z boiska mogłoby się skończyć walkowerem. Wczoraj w Lombardii rozgrywano spotkanie towarzyskie – co jednak, gdyby podobny incydent zdarzył się na mistrzostwach Europy, podczas rozgrywek Ligi Mistrzów albo w trakcie derbów Londynu? Wyobrażacie to sobie: kilkadziesiąt tysięcy widzów na trybunach, dziesiątki milionów przed telewizorami, telewizyjne transmisje na cały świat, wykupione emisje reklam i miejsca w lożach, konsumenci spragnieni rozrywki i nagle koniec, raptem po dwudziestu minutach, kiedy nie padł jeszcze żaden gol? Czy w takiej sytuacji obrażonego piłkarza nie zmuszanoby raczej, żeby wrócił do gry (podobne przypadki miały już zresztą miejsce – Samuela Etoo np. zawrócono na boisko po rasistowskim incydencie w meczu Barcelony z Saragossą, w 2006 roku)?

Wiemy, ile pieniędzy zaangażowano w biznesowe przedsięwzięcie pod tytułem futbol, dlatego nie dziwimy się, że UEFA czy FIFA w swojej walce z rasizmem ograniczają się do wspierania – potrzebnych owszem, ale dalece niewystarczających – kampanii promocyjnych, produkcji koszulek, wymyślania sloganów i odczytywania specjalnych przesłań przez kapitanów drużyn przed ważniejszymi meczami. Kary związane z rasistowskimi zachowaniami kibiców wciąż nie są dotkliwe: podczas Euro 2012 okazało się, że za wystające spod spodenek gacie Nicklasa Bendtnera z reklamą firmy bukmacherskiej trzeba zapłacić 80 tys. funtów, podczas gdy serbska federacja za obrażanie Neduma Onuohy w czerwcu 2007 przez kibiców-rasistów płaciła 16,5 tys. funtów, a Porto za podobne incydenty z Balotellim w lutym 2012 – 16 700 funtów. Czy nie czas zacząć myśleć o raczej odejmowaniu punktów, przerywaniu meczów i realnym wspieraniu piłkarzy, którzy w ich trakcie czują się obrażani? Dlaczego właściwie pracownicy przedsiębiorstwa pod nazwą klub sportowy mają być jedynymi, którzy chodząc do pracy muszą się liczyć z tym, że podczas wykonywania obowiązków służbowych spada na nich kaskada obelg, a odpowiedzialni za gałąź przemysłu, w której są zatrudnieni, przymykają na to oko albo wykonują działania pozorne (celowo wprowadzam język ekonomiczny – mam w pamięci przywoływany już na tym blogu edytorial „Observera”, zawierający prostą konstatację, że większość dużych prywatnych i publicznych instytucji spoza świata piłki wyrzuciłaby z pracy kogoś, kto wypowiadałby się tak, jak Terry do Ferdinanda)?

W trzecim numerze kwartalnika „Blizzard” czytałem znakomity tekst Gabrielle Marcottiego, który stawiał kolejne niepokojące pytania: czy niewielka liczba menedżerów, sędziów, członków klubowych zarządów itp. o kolorze skóry innym niż biały nie świadczy o tym, że uprzedzenia w tym świecie wciąż mają się doskonale, nawet jeżeli udało się zmniejszyć liczbę incydentów związanych z rzucaniem na boisko bananów? I co z lejącą się z trybun nienawiścią, która nie ma charakteru rasistowskiego? W puencie tekstu Marcottiego mowa była o tym, że świat futbolu tych zjawisk nie wypleni – że, owszem, może się udać wymusić zmianę zachowań, ale nie zmianę sposobu myślenia. Do tego drugiego potrzeba ewolucji całych społeczeństw – która rzecz jasna musi potrwać.

Co nie zmienia faktu, że czasem pojedynczy gest potrafi uruchomić lawinę. Ktoś na twitterze przywołał przy okazji meczu Milan-Pro Patria historię Rosy Parks, która w 1955 roku odmówiła ustąpienia miejsca białemu mężczyźnie i przejścia na tył autobusu – została aresztowana, a wydarzenie dało początek zorganizowanemu przez Martina Luthera Kinga bojkotowi transportu publicznego. Niecałe 60 lat później nie chce nam się wierzyć, że podobne rzeczy były możliwe. Podobnie jak nie chce nam się wierzyć, że niecałe ćwierć wieku temu Ron Noades, prezes Crystal Palace, mówił serio o Czarnych piłkarzach, że są wprawdzie szybcy i wysportowani, ale większość z nich nie umie czytać gry. W kwestii wykopywania rasizmu z futbolu wiele udało się zrobić, ale problem pozostał – pokazała to zresztą również niedawna burza wokół kampanii Kick It Out, zbojkotowanej przez część piłkarzy, uważających, że w obliczu zwiększającej się liczby incydentów rasistowskich władze piłki działają zbyt opieszałe. Oto, dlaczego takie gesty, jak wczorajszy Boatenga, zasługują na wsparcie.

Wyjdę na naiwniaka po raz tysiąc drugi (po raz tysiąc pierwszy zrobiłem to przed trzema miesiącami), ale powtórzę to jeszcze raz, bo w to wierzę: piłka nożna ma sens toczona fair, bez rasizmu i nienawiści. Ma sens, zjednoczona wokół chorego Patrice’a Muamby czy wokół ofiar tragedii Hillsborough, niezależnie od tego, czy lubi się Bolton i Liverpool, czy nie. Ma sens bez ręki Henry’ego, symulacji Drogby, teatralnych upadków Suareza i Bale’a. Ma sens, oceniająca sportowców według ich umiejętności boiskowych, nie zaś według wyznania, koloru skóry, płci czy orientacji seksualnej. I nie zarzucajcie mi tu politycznej poprawności – to Jan Paweł II, piłkarz-amator i kibic, apelował o „sport, który chroni słabych i nie wyklucza nikogo, uwalnia młodych z sideł apatii i obojętności i wzbudza w nich wolę zdrowego współzawodnictwa; sport, który stanie się czynnikiem emancypacji krajów uboższych, pomoże w walce z nietolerancją i w budowie świata bardziej braterskiego i solidarnego; sport, który będzie budził miłość do życia, uczył ofiarności, szacunku i odpowiedzialności, pozwalając należycie docenić wartość każdego człowieka”.

„Miałem sen”, zaczął wspomniany Martin Luther King jedno z najsłynniejszych przemówień w historii ludzkości. Ja również miałem sen. Są derby Krakowa, podczas których kibice gospodarzy rasistowsko obrażają jednego z piłkarzy gości. Nagle kapitan drużyny łapie piłkę w ręce i oburzony wykopuje ją w stronę sektora swoich fanów. „Nie chcę takiego kibicowania” – woła i schodzi z boiska.

93 myśli nt. „Pytania o wykopywanie

  1. ~Asdasadas

    „czy niewielka liczba menedżerów, sędziów, członków klubowych zarządów itp. o kolorze skóry innym niż biały nie świadczy o tym, że uprzedzenia w tym świecie wciąż mają się doskonale, nawet jeżeli udało się zmniejszyć liczbę incydentów związanych z rzucaniem na boisko bananów?”
    Czy niewielka liczba kobiet wśród wybitnych naukowców (albo chociażby fizyków) świadczy o tym, że są one dyskryminowane? Może. Ale nie tylko. Badania pokazują, że kobiety częściej niż mężczyźni plasują się wokół średniej IQ dla populacji. Mężczyźni częściej przyjmują skrajne wartości. Badania pokazują także, że czarnoskórzy mają często wyniki w testach inteligencji niższe od osób białych. Trwają dyskusje nad powodem tego (być może testy są nieodpowiednio przystosowane kulturowo, a być może oni rzeczywiście są mniej inteligentni).
    Rzecz w tym, że wyciąganie wniosków na temat rasizmu na podstawie niewielkiej ilości czarnoskórych, żółtoskórych, zielonoskórych (czy co tam jeszcze jest) wśród trenerów, sędziów i działaczy to po prostu głupota. Powodów może być mnóstwo. Mogą być zupełnie inne niż rasizm, chociaż wydaje mi się iż jest prawdopodobne by jednak z niego wynikały. Tyle tylko, że raczej z rasizmu w przeszłości niż teraźniejszości.

    Odpowiedz
    1. Michał Okoński Autor wpisu

      Dla Marcottiego odpowiedź na pytanie o kolor skóry sędziów, menedżerów, działaczy itd. jest oczywista, dla mnie też. O tym, jak świat nauki dyskryminuje kobiety, również czytałem niejedno. Tak, świat jest pełen uprzedzeń. Tak, trzeba coś robić, żeby było ich coraz mniej. Staram się, jak umiem najlepiej na swoim poletku, czyli na tym właśnie blogu. Z nadzieją, że kogoś przekonam…

      Odpowiedz
      1. ~Asdasadas

        To jest problem. Ta odpowiedź nie powinna być oczywista, bo nie ma oczywistych odpowiedzi. Wszystko zależy od wielu czynników. Dawniej w psychologii uważano, że proste „bodziec-reakcja” pozwala na wyjaśnianie wszystkiego. Dzisiaj mówi się o skomplikowanych, wielopoziomowych związkach w każdym aspekcie istnienia człowieka.

        Zresztą ja nie twierdzę, że nie ma dyskryminowania kobiet w świecie nauki. Podałem tylko obiektywny, istniejący fakt. Większe jest prawdopodobieństwo wystąpienia „genialnego” mężczyzny niż „genialnej” kobiety; większe tez jest prawdopodobieństwo, że „idiotą” będzie mężczyzna, a nie kobieta. To są fakty. Fakty, za które dzisiaj można mocno oberwać (nie dawno rektor Harvardu musiał się za takie stwierdzenie podać do dymisji), co jest po prostu chore. To także jest dyskryminacja. Dyskryminujemy naukowe fakty w celu poszukiwaniu równości, zapominając że nie zawsze ta równość w przyrodzie występuje.

        Nie chce aby mnie źle zrozumiano – ja nie dyskryminuję ludzi ze względu na kolor skóry czy płeć. Po prostu dopuszczam możliwość, że różnice genetyczne naprawdę występuję i że nie każdy ma takie same predyspozycje.

        Odpowiedz
        1. ~castylia

          co to za bzdury? człowieku co ty wypisujesz?
          „Większe jest prawdopodobieństwo wystąpienia „genialnego” mężczyzny niż „genialnej” kobiety; większe tez jest prawdopodobieństwo, że „idiotą” będzie mężczyzna, a nie kobieta. To są fakty. ”
          To są fakty???? To jest piramidalna bzdura! Wyniki badań na które się powołujesz dowodzą, że na krańcach rozkładu ilorazu IQ, który ma postać krzywej Gaussa (dzwon) mężczyźni są nadreprezentowani co należy rozumieć jako to że np. w 1 % z jednej strony krzywej i 1% z drugiej strony krzywej częściej mamy do czynienia z mężczyznami niż z kobietami. Czyli w tych np. 1bądź 2 procentach badanej populacji mężczyźni są liczniej reprezentowani. Potocznie można powiedzieć o tym p wystąpienia, ale jedynie potocznie. METAANALIZY BADAŃ IQ DOWODZĄ ŻE JEGO PRZECIĘTNY POZIOM JEST TAKI SAM W GRUPIE KOBIET JAK I MĘŻCZYZN. TO NIE TAK ŻE WŚRÓD MĘŻCZYZN ŁATWIEJ SPOTKAĆ IDIOTĘ LUB GENIUSZA!!!!!!! Co za ignorancja! I piszesz, że to są fakty????
          TO SĄ BZDURY I NIEUCTWO!!!!!
          Przykład „rektora” Harvardu jest dla ciebie chory? W sumie nie powinno mnie to dziwić po tym co przeczytałem… TO JEST ZDROWE. Problem w tym, że w naszym kraju dopiero wnuki naszych wnuków zrozumieją dlaczego. Nie wymagam żebyś czytał etykę nikomachejską w oryginale ale zastanów się może przez chwilę dlaczego go odwołano???
          I facet pisze że to jest dyskryminacja!!! To mniej więcej tak jakbyś zwrócił się do czarnoskórego per nigger a on by odpowiedział eff off, ty z kolei miałbyś pretensję że zostałeś obrażony!
          „Nie chce aby mnie źle zrozumiano – ja nie dyskryminuję ludzi ze względu na kolor skóry czy płeć. Po prostu dopuszczam możliwość, że różnice genetyczne naprawdę występuję i że nie każdy ma takie same predyspozycje.”
          Czyli to nie dyskryminujesz ludzi ze względu na fenotyp tylko genotyp???? Stąd krok do eugeniki. Niesłychane że tacy ludzie jeszcze funkcjonują na tym świecie!!!!!
          Generalnie różnice genetyczne występują to fakt. Tak z grubsza 50 % to geny, 25% wspólne środowisko, 20 % specyficzne środowisko, 5 % błąd jeśli chodzi o zdolności poznawcze (mniej więcej). Polecam badania dotyczące bliźniąt i generalnie jakąś podstawową książkę z genetyki zachowania, a wcześniej może z zakresu psychologii. Polecam pozycje Plomina, Wyciszke, Teczke, DeFriesa, Oniszczenko, Booka, Agrawala, itd.
          Nie obraź się ale reszty nie skomentuję bo mi się ciebie szkoda zrobiło…

          Odpowiedz
          1. ~Asdasadas

            Co Ty mi człowieku zarzucasz, skoro napisałeś dokładnie to samo co ja? Jedyne co zrobiłeś to zmieniłeś ton na bardziej oskarżycielski i agresywny.
            Jako, że mamy więcej mężczyzn w górnych i dolnych wartościach IQ, to najzwyczajniej w świecie jest więcej „genialnych” mężczyzn i więcej „idiotów”. Na czym polega problem? Co Ty mi wypominasz? Średnia jest taka sama, bo IQ kobiet w populacji jest bardziej skupione wokół 100. Nie zmienia to faktu, że może się zdarzyć kobieta bardziej inteligentna od jakiegokolwiek mężczyzny. Ponawiam: w czym problem?
            Faceta odwołano (właściwie to chyba sam odszedł) bo powiedział publicznie o tym co wykazują badania. Tak jak ja albo Ty. Co w tym jest zdrowego? Dziecko, argumentuj a nie rzucaj niczym nie popartymi obelgami.

          2. ~castylia

            Argumentuj? 🙂
            średnie IQ kobiet i mężczyzn jest na identycznym poziomie, tzn. nie można twierdzić, że kobiety są mądrzejsze niż mężczyźni i odwrotnie, zgoda?
            oto cytat z poprzedniego pańskiego posta : Większe jest prawdopodobieństwo wystąpienia „genialnego” mężczyzny niż „genialnej” kobiety; większe tez jest prawdopodobieństwo, że „idiotą” będzie mężczyzna, a nie kobieta. To są fakty.

            Skoro jest takie samo to jak może być większe bądź mniejsze?To jest bzdura! Czyli w szanse spotkania idioty lub geniusza w badanej będą w populacji takie same niezależnie od płci.

            Co innego, gdy mamy do czynienia z ogonami krzywej rozkładu normalnego (zazwyczaj 1% lub dużo poniżej tej wartości). Wtedy szanse spotkania kompletnego idioty lub największego geniusza (najniższy i najwyższy wynik w populacji) który jest mężczyzną będą natomiast statystycznie większe niż że osoba ta będzie kobietą.
            To jest to samo czy nie?
            Ty swoje uwagi kierowałeś ogólnie do wszystkich kobiet i mężczyzn a to oznacza że jest to bzdura. Rozumiesz już na czym polega problem? Jak nie to spokojnie raz jeszcze wyjaśnię, z rysunkiem, bo może rozkład stanowi pewien problem.
            Nie wolno uogólniać pewnych rzeczy charakterystycznych dla ekstremów na całą populację. Wartość liczbowa tych „ogonów” i opisywanych w nich różnic nie wpływa na średnią dla całej populacji (jeszcze o jakiej średniej my tu rozmawiamy pozostaje zapytać, ale już nie będę Pana męczył). Czy to jest zrozumiałe?
            O tym rektorze to nie rozmawiajmy nawet, bo nie przekonamy się wzajemnie do swoich racji-różnice światopoglądowe. Mnie nie chodziło akurat o badania. Zostawmy to.
            Skupmy się na statystyce, bo ważne żebyś nie powielał takich opinii jak ta cytowana, może być kiedyś wstyd…
            To jest właściwie elementarz wstępu do statystyki.
            Czy zrozumiał Pan na czym polegał Pański błąd i dlaczego Pańskie wnioski był absurdalne?

          3. ~castylia

            „Jako, że mamy więcej mężczyzn w górnych i dolnych wartościach IQ, to najzwyczajniej w świecie jest więcej „genialnych” mężczyzn i więcej „idiotów”. ”
            Jeszcze jedno pytanie dotyczące powyższego cytatu po odpowiedzi na które będę miał pewność czy się rozumiemy, a więc:
            w świecie jest jest więcej „genialnych” mężczyzn i więcej „idiotów” niż kogo bądź czego????
            Będę miał jasność czy się rozumiemy czy odmiennie interpretujemy te wyniki.
            Oczywiście zdarzyć się może że najwyższe i najniższe IQ będzie miała kobieta-bezsprzecznie to prawda.

          4. ~Asdasadas

            „Czyli w szanse spotkania idioty lub geniusza w badanej będą w populacji takie same niezależnie od płci.”
            Nie rozumiesz ~castylia. To, że na poziomie populacji ilorazy IQ dla mężczyzn i dla kobiet są takie same nie oznacza, że istnieje równe prawdopodobieństwo wystąpienia pojedynczego mężczyzny jak i pojedynczej kobiety z IQ powyżej (lub poniżej) dwóch czy trzech odchyleń standardowych. To są właśnie te różnice o których razem mówimy. Więcej kobiet będzie miało IQ w granicach pierwszego odchylenia standardowego niż mężczyzn, mężczyźni częściej będą przyjmowali skrajne wartości na krzywej gaussa.
            „Nie wolno uogólniać pewnych rzeczy charakterystycznych dla ekstremów na całą populację. Wartość liczbowa tych „ogonów” i opisywanych w nich różnic nie wpływa na średnią dla całej populacji”
            Ależ nie, nie wpływa. Rzecz w tym, że ja nic takiego nie powiedziałem. Powiedziałem tylko i powiem po raz kolejny, że jeśli większy procent mężczyzn niż kobiet osiąga wskaźnik IQ powyżej 140 (obrazowy przykład), to oznacza to iż wśród mężczyzn będzie więcej geniuszów w porównaniu do kobiet (jeśli za geniusza uznamy osobę o jakimś tam konkretnym ilorazie inteligencji; dla obrazowego przykładu powiedzmy, że będzie to właśnie 140). Rozumie już pan co mam na myśli?

      2. ~zdzichu

        Nie ustosunkował sie Pan do wypowiedzi Asdasadasa.

        Napisał Pan, co czytam z przerażeniem, ze odpowiedź na pytanie o kolor skóry dla Marcottiego i pana jest oczywista.

        Skąd to przekonanie? Skąd jest ta pewność? Asdasadas, dał przykłady badań, teraz można dyskutowac nad wnioskami, ale Pan mówi że czytał Pan o dyskryminacji. Czyli to co Pan przecztał o dyskryminacji-przyjmuje Pna. A inne informacje Pan odrzuca. Jest to dyskryminacja informacji.

        Zapewne ma Pan poglady socjalne (socjaldemokratyczne, socjalistyczne, jak zwał tak zwał), głównym powodem takich poglądów, a prosze mi wierzyć, lata próbowałem zrozumieć skąd sie to nieporozumienie bierze, jest niezrozumienie, albo odrzucenie realnego świata. Już tłumaczę. Jako fizyk, badając zjawisko nie przyjmuje z góry pewnego toku rozumowania, natomiast gdy coś jest wykazane to jest to przeze mnie akceptowane. Nie zastanawiam się czy przyspieszenie ziemskie nie jest za małe lub za duze, jest jakie jest, inne nie będzie.

        Pan WIE że to jest dyskryminacja, niestety nie potrafi Pan tego udowodnić. A byc może sa za słabi? Dlaczego sa za słabi? Bo byc może mają inne uwarunkowania genetyczne. Czy finał sprintu na olimpiadzie, sami czarnoskórzy, to dyskryminacja, czy też są po prostu szybsi, bo tak ukształtowały sie cechy ich organizmów przez lata ewolucji?

        Polecam zapoznać sie z pracami Friedricha von Hayeka, noblisty, (zwłaszcza droge ko zniewoleniu, która traktuje między innymi do czego prowadza poglądy socjalistyczne, które wiążą się z narzucaniem innym swojej wersji, nie bacząc czy to sie pokrywa w faktach czy tez nie), który przez setki swych prac, lata badań, doszedł do prostej, acz genialnej konkluzji, że zależności ekonomiczne (w tym między ludzkie), sa tak skomplikowane że nie sposób przewidzieć reakcji na ingerencje 9co tłumaczy porażki wszystkich rządów które próbowały sterować gospodarką), a Pan byłby zwolennikiem jakiś przepisów, sankcji czy czy czego tam jeszcze, nie znając, a co gorsza nie siląc sie (byc moze nie potrafiąc) ocenić rezultatów, a zapewniam że nie będąc idealnie takie jak Pan sobie wymyśli.

        Jeszcze co do rasizmu i dyskryminacji rasowej, która jako wynikająca z bzdurnych uprzedzeń jest oczywiście problemem, Milton Friedman, kiedyś został zapytany, a przed pytaniem uprzedzony iz będzie to trudne pytanie do obrony poglądów wolnościowych, jak jest w stanie wytłumaczyć, w zgodzie ze swoimi racjami wolnościowymi problemy niewolnictwa i dyskryminacji czarnoskórych na terenie ameryki.

        Friedman odpowiedział że to najprostsze pytanie jakie tylko mogli mu zadać, spytał ich które stany pierwsze w pełni zaakceptowały czarnoskórych, te który nie robiły kompletnie nic w tym kierunku, czy te które nakładały sankcje i kary?

        Te które nie robiły kompletnie nic, właśnie ten przykład zostawiam Pańskiemu namysłowi.

        Podobnie jak z gospodarką, sprawa dyskryminacji sama się najlepiej skontroluje, jeśli będzie sie ingerowało w sprawy tak skomplikowane, że nikt nie jest w stanie przewidzieć ich skutków to jak pokazuje historia prowadzi do nieszczęść, jak choćby i bańka budowlana i kryzys finansowy w jej następstwie, notabene z winy, jak zawsze, rządu i ich pomysłowi na fundowanie kredytów mieszkaniowych ludziom których na to po prostu nie stać.

        Pozdrawiam, czekam na odpowiedź, licząc na spójniejszą logicznie całość niz w przypadku Pańskiej odpowiedzi co do spalonego NU.

        Odpowiedz
        1. ~Asdasadas

          Nie zgodzę z kwestią zupełnego nie ingerowania jako najlepszego wyjścia. Nie pamiętam niestety autora pomysłu (Aronson?), ale prowadzony był w szkołach w USA (i pewnie nadal jest, akurat nie interesowałem się tym nigdy specjalnie) projekt polegający na zmianie uprzedzeń/stereotypów rasowych. Projekt ten i badania, które prowadzono w tym nurcie (skupiano się na dzieciach) pokazały, że takie zmiany są możliwe. Oczywiście są bardzo trudne do realizowania, ale odpowiedni sposób tworzenia klas w szkołach oraz stawiania uczniom odpowiedniego typu wymagań sprzyja zanikowi uprzedzeń.

          Kary i zakazy to coś zupełnie innego. Teoria reaktancji i zwyczajny behawioryzm nie pozostawia suchej nitki na skuteczności tego typu podejść.

          Odpowiedz
          1. ~zdzichu

            Brak ingerencji odniósł sie do zakazów i nakazów, w tym kontekście chciałem to ując, bo perswazja, czy inne zabiegi że tak powiem nie inwazyjne, w skrócie nazywając to nawet edukacją jest oczywiście wskazana.

            Co do problemu jako takiego to chyba nikt go nie neguje, w książce Błysk Gladwella, autor opisał dość ciekawe badania, nawet dał ich przykład do rozwiązania w książce. Mianowicie na ekranie mamy, możliwie szybko, przyporządkować dane przymiotniki lub zdjęcia do kolumny lewej lub prawej, banalne.

            Tyle tylko ze kolumny były takie oto: białoskóry lub zło, druga to czarnoskóry lub dobro. Okazuje się że przydzielanie wyrazów do drugiej kategorii jest dla ludzi trudniejsze, zajmuje im więcej czasu.

            Gdy zmieniono kolumny na biały lub dobro i na czarnoskóry lub zło, ludzie znów nie mieli problemów, co przekładało się na bardziej równomierne czasy.

            Nie wiadomo dokładnie dlaczego tak sie dzieje, jednakże zauważono że pewien osobnik, który jak ustalono oglądał dzień wcześniej zawody sportowe gdzie czarnoskórzy wygrywali, miał lepsze, w sensie bardziej równomierne wyniki w owym teście. Tłumaczy sie to tym że miał pozytywne, świeże wspomnienia względem czarnoskórych i dlatego łatwiej było zrobić mu ten test.

            Ja specjalistom z psychologi, czy też związków międzyludzkich nie jestem, jestem fizykiem, wiem za to ponad wszelką wątpliwość że nie mozna sterować żadnym procesem którego sie nie rozumie i nie jest się w stanie przewidzieć jego konsekwencji, dlatego podobnie jak Asdasadas jestem przeciwny jakimkolwiek siłowym nakazom z góry narzuconym ludziom. Nie znam przypadku by sie to dobrze skończyło.

        2. Michał Okoński Autor wpisu

          O ile wiem moje poglądy nie są socjalne, młodzieńczą przygodę z Hayekiem i Friedmanem przeszedłem jakieś 20 lat temu, natomiast z pewnością nie jestem fizykiem. Realnego świata nie odrzucam – w realnym świecie jedynym czarnoskórym menedżerem w Premier League jest Chris Hughton, w historii – ostatnich paru lat było ich w sumie czterech; Marcotti pisał, że wszystkich Czarnych pełniących wymienione wcześniej na blogu prestiżowe funkcje można zmieścić do jednego minivana – od siebie dodam, że ten minivan znalazłby się na parkingu wśród setek samochodów. Rozumiem, że Waszym zdaniem bierze się to z genetycznych uwarunkowań i że są na to naukowe badania. Przyznam, że opadają mi ręce, kiedy słyszę coś takiego. Istnieją naukowe badania na to, że ludzie o jednym kolorze skóry nadają się do tego, żeby być trenerem drużyny piłkarskiej, sędzią, prezesem klubu itp., ludzie o innym kolorze skóry zaś nie? Z pewnością w Trzeciej Rzeszy ceniono by naukowców, którzy byliby w stanie coś podobnego wykazać; z pewnością ci naukowcy byliby nieźle przerażeni patrząc, jak prezydentem supermocarstwa zostaje Barack Obama.
          „Robienie kompletnie nic” w sytuacji, kiedy łamie się prawo, nie wydaje mi się dobrym rozwiązaniem – znam wielu konserwatystów, ludzi przywiązanych do idei silnego państwa itp., którzy na taką sugestię zatrzęśliby się z oburzenia. Podobnie jak znam wielu chrześcijan, którzy nie pogodziliby się z faktem, że znieważany i poniżany jest ich bliźni. Dość nieprzypadkowo cytowałem na blogu Jana Pawła II.
          Rasizm w świecie piłki jest faktem, ostatni rok dostarczył tego bardzo wielu przykładów. Jak wykopywać rasizm ze stadionów? Jak uczynić piękną grę naprawdę piękną? Temat wraca na tym blogu regularnie, opisuję kolejne próby, pomysły na kampanie społeczne, mocne teksty, gesty piłkarzy itp. Będę to robił także w przyszłości, ze świadomością, że nie wszystkich przekonam, a niejednemu się narażę. No trudno.

          Odpowiedz
          1. ~Robert

            OMG, ależ pan jest zindoktrynowany…
            A zrównywanie do nazizmu każdego, kto napisze oczywistą oczywistość, że nie jest przypadkiem (i bynajmniej nie dyskryminacją),że wśród wynalazców, naukowców, myślicieli, prezesów, sędziów itd. jest taki, a nie inny odsetek ludzi rasy czarnej jest wręcz książkowy.
            Można oczywiście zrobić tak jak pan chce (i zresztą wszyscy socjaliści) i wsadzać do więzienia każdego kto powie dlaczego Afryka jest najbardziej zacofanym krajem, można wieszać ludzi, którzy nie będą chcieli godzić się na parytety rasowe wśród prezesów, wśród posłów, na uczelniach (tak już jest w USA) itd. Ale nie dziwmy się potem, że za 100 lat biali będą musieli uciekać z Europy (zresztą już Leo Beenhaker tłumaczył dlaczego uciekł z Holandii – bo to już nie jest jego ojczyzna, tylko muzłumańska kolonia).

          2. ~zdzichu

            „Rozumiem, że Waszym zdaniem bierze się to z genetycznych uwarunkowań i że są na to naukowe badania.”

            Szanowny Panie, żaden z nas czegoś takiego nie napisał. Żaden.

            Napisałem że nie wiem dlaczego liczba ludzi czarnoskórych pełniących takie funkcje jest tak mała, NIE WYKLUCZAM, co nie jest równorzędne z JEST TAK DLATEGO ŻE.

            Natomiast Pan, po raz kolejny stawia jedna tezę, nie poparta dowodami, ponad inną tezę. Dyskryminuje Pan informacje!!

            Sprecyzowałem że robienie kompletnie niczego-oznacza nie stosowanie żadnych zakazów i nakazów. Kolega wskazywał ze z doświadczeń i badań nad zachowaniami ludzkimi jednoznacznie wynika że to nie przynosi zamierzonych wyników.

            Ponad to napisałem wyraźnie że problem dyskryminacji z powodu skóry jest i go nie neguje, co do rozwiązania tego problemu, kieruje się zasada nie stwarzania większego problemu, a Pańskie „recepty”, inwazyjne zakazy i nakazy, jak pokazuje historia tworzyły jeszcze większe patologie niż obrażanie werbalne (choć na jednym podłożu).

            Co do idei silnego Państwa, Pan mnie chce obrazić?

            Skoro zapoznał sie Pan z Friedmanem Hayekem, a raczej łatwo wywnioskować że sa to poglądy mi bliskie, trudno stwierdzić że są za ideą silnego państwa, jeśli obaj zawsze nalegali na jak najmniejsza ingerencje państwa.

            Po raz kolejny powiem, proszę nie ingerować jeśli nie rozumie Pan zjawisk rządzącymi danym zjawiskiem. A nie rozumie Pan, bo jest to zbyt skomplikowany i złożony proces dla jakiejkolwiek, jak na razie, jednostki ludzkiej do zrozumienia.

            Co do chęci, ma Pan szczytne, pod apelem bym się podpisał, ale jak to socjaliści zawsze robili, z dobrych chęci wychodziły im ustroje totalitarne i komunizm.

            Jak wykopać rasizm ze stadionów?
            Dobre pytanie, odpowiedź moim zdaniem to edukacja.

            Zakazy i nakazy jeszcze nigdy, jak podkreślił kolega wyżej, nie przyniosły efektu.

            Na koniec dodam że bardzo dobrze że porusza Pan ten problem, ale kwestie zakazów/nakazów są nieodpowiedzialne, nieprzemyślane, a co najgorsze nieefektywne.

          3. Michał Okoński Autor wpisu

            Bez urazy. Przywołałem Marcottiego w związku z kwestią zastanawiająco niskiej liczby nie-białych ważnych person w świecie piłki, na co usłyszałem, że „wyciąganie wniosków na temat rasizmu na podstawie niewielkiej ilości czarnoskórych, żółtoskórych, zielonoskórych (czy co tam jeszcze jest) wśród trenerów, sędziów i działaczy to po prostu głupota”. Nie nastroiło mnie to pozytywnie do polemizującego – ani „zielonoskórzy”, ani „czy co tam jeszcze jest”. Potem przeczytałem, że badania (jakie badania, przez kogo prowadzone, na jakiej grupie, według jakiej metodologii, kiedy – jeśli już mamy być precyzyjni; nie dyskryminuję informacji, informacje nie padły…) „pokazują także, że czarnoskórzy mają często wyniki w testach inteligencji niższe od osób białych” i że polemista dopuszcza możliwość, że „różnice genetyczne naprawdę występuję i że nie każdy ma takie same predyspozycje”. Zrozumiałem, że różnice genetyczne są jego zdaniem powodem, dla których np. Les Ferdinand czy John Barnes, świetnie czytający grę, elokwentni, niebywale inteligentni wielcy w przeszłości piłkarze i zasłużeni reprezentanci Anglii, nie trenują żadnego klubu Premier League.
            Zwracam również uwagę, że nie podałem recepty – postawiłem pytania. Rasizm w świecie piłki istnieje, angielskie gazety omawiały wczoraj wyniki badania wśród setki zawodowych piłkarzy angielskich, z których 26 powiedziało, że słyszało jak ich koledzy (nie kibice, podkreślam – sami piłkarze) rasistowsko znieważają rywali. Dotychczasowe metody radzenia sobie ze zjawiskiem nie przynoszą radykalnej poprawy; władze światowej i europejskiej piłki prowadzą działania pozorowane, co gest Boatenga, podobnie jak protesty – m.in. Rio Ferdinanda – przy okazji niedawnej kampanii Kick It Out uwypuklają. Traktuję ten blog jako poligon – miejsce rozmowy i głośnego myślenia na tematy, które mnie niepokoją – a ten mnie rzeczywiście niepokoi. Dlaczego? Bo rasistowskie zachowania psują grę, którą kocham (tak samo, jak psują ją – napisałem o tym zagrania niefair piłkarzy, nurkowanie w polu karnym itp.). Bo są wbrew prawu (przywiązanie do prawa – bardzo lewicowa cecha, nieprawdaż?). Bo są wbrew całemu szeregowi norm i przykazań etycznych, które można wywieść z chrześcijaństwa (Kościół – bardzo lewicowa instytucja, nieprawdaż? – naucza, że wszyscy ludzie są równi, nie masz już Greczyna ani Żyda itd.).
            Owszem, tak, edukacja. Napisałem przecież na blogu, że świat futbolu tych zjawisk nie wypleni – że potrzeba ewolucji całych społeczeństw – która rzecz jasna musi potrwać, i do której edukacja jest niezbędna. Paręnaście miesięcy temu opisywałem na blogu film Y-word, kilkudziesięciosekundową reklamówkę, gdzie o szkodliwości antysemityzmu mówili kibicom Arsenalu i Chelsea Frank Lampard i Kieran Gibbs, zaś Gary Lineker tłumaczył, co właściwie stało się z Zydami podczas II wojny światowej. Pisałem też, że z czerwcowej wizyty reprezentacji Anglii w Auschwitz powstał film, który będzie pokazywany w szkołach. Owszem, edukacja…
            Mam propozycję: przeczytajcie jeszcze raz mojego bloga na spokojnie, zatrzymując się przy dwóch ostatnich akapitach. Już wolę, żebyście mnie traktowali jak utopistę, fantastę, marzyciela, niż przekonywali mnie za pomocą takich „argumentów”, jak Robert wspominający o „wsadzaniu do więzienia każdego, kto powie dlaczego Afryka jest najbardziej zacofanym krajem”, „wieszaniu ludzi, którzy nie będą chcieli godzić się na parytety rasowe wśród prezesów, wśród posłów, na uczelniach” i o tym, że „za 100 lat biali będą musieli uciekać z Europy”. Sorry, nie pisałem o żadnej z tych rzeczy. Fakt, że zostały przywołane, mówi bardzo wiele. O człowieku, który je wypowiada.

          4. ~Asdasadas

            Nikt nie twierdzi iż jedynym wyjaśnieniem zjawiska są różnice genetyczne. To pan uważa, że uniwersalnym wyjaśnieniem omawianego zjawiska jest rasizm. Ja postuluję jedynie większą ostrożność w wyciąganiu wniosków, skoro nie ma żadnych sensownych badań to potwierdzających. Są za to badania wskazujące na różnice między rasami. Nikt raczej nie badał akurat tego w kontekście bycia menadżerem, ale właśnie w tym problem – skoro nikt nie badał, to wyciąganie jednoznacznych wniosków jest po prostu głupie.

          5. ~Asdasadas

            Z racji iż zarzucił mi pan brak odnoszenia się do konkretnych badań, zapraszam do zapoznania się z książką The Bell Curve z 1994 roku autorstwa Richard J. Herrnsteina i Charles Murraya. Jeśli ma pan dostęp do naukowych baz danych, to może pan znaleźć również ogromną ilość artykułów, które z nią dyskutują oraz z prowadzonymi tam tezami. Moje stanowisko na ten temat już wyraziłem, ale zapraszam do wyrobienia sobie własnego.

        3. ~castylia

          @Zdzichu,
          „Pan WIE że to jest dyskryminacja, niestety nie potrafi Pan tego udowodnić. A byc może sa za słabi? Dlaczego sa za słabi? Bo byc może mają inne uwarunkowania genetyczne. Czy finał sprintu na olimpiadzie, sami czarnoskórzy, to dyskryminacja, czy też są po prostu szybsi, bo tak ukształtowały sie cechy ich organizmów przez lata ewolucji? ”
          Zdzichu, poczytaj trochę na temat genetyki. Jakie są różnice w genotypie pomiędzy rasami a później się wypowiadaj. Zdziwisz się, ale różnica w genotypie szympansa i człowieka to około 2%, różnice pomiedzy tkankami mózgu i serca do *%. Różnice między ludźmi 0,1%-0,5 %. Badania metodą eksonów (jeśli miałeś biofizykę bądź biochemię to może termin ten coś ci mówi). Badanie Benjamin Blencowe i John Calarco z University of Toronto’s Centre for Cellular and Biomolecular Research, są dziesiątki innych podobnych badań. „Inne uwarunkowania genetyczne” – LITOŚCI ZDZICHU, zajmij się już lepiej tą ekonomią. Leseferyzm kontra interwencjonizm, ciekawe jak wytłumaczysz to, że od roku 90 rząd USA, niezależnie od opcji politycznej, stosuje interwencjonizm?
          Friedman, von Hayek… Mam kilka zbędnych książek z makro w tym kilka smitha w oryginale, chętnie się ich pozbędę całkowicie nieodpłatnie. Warto zobaczyć jak ta myśl rozwijała się na przestrzeni wieków-socjalistą nie jestem, nie zarazisz się!

          Odpowiedz
          1. ~zdzichu

            Panie Michale, trzeba czasu, nie wiem ile, rok, 10, 50 czy 100, ale potrzeba czasu, a sytuacja się poprawi. Nic na sile, bo efekty mogą wyrządzić wiele szkód, a efekt dać zupełnie odwrotny od zamierzonego, czego przecież nikt by nie chciał.

            Przeczytałem po raz kolejny dwa ostatnie akapity, podtrzymuje co napisałem, ale zwłaszcza ostatnio to już czysta utopia. Nie zgadzam się tylko z fragmentem „chronić słabszego”, nikogo nie chronić, nikomu nie dawać przywilejów, ot po prostu wolny rynek.

            PS. Nie używam zwrotów prawica czy lewica, bo nie wiem co przedstawiają.
            Kiedyś prawica oznaczała podejście wolnorynkowe, dziś PiS, czyli upaństwowić wszystko co sie da, „dać ludziom wszystko”, jest nazywany prawicą.

            PS2. Nie podobają mi się słowa Roberta, nie podoba mi sie tez że użył Pan tych słów w rozmowie ze mną, poniekąd, nie bezpośrednio, wkładając mi je w usta.

            PS3. Castylia-napisałem już że z tobą nie rozmawiam, uzasadniłem to też, wiec nie czytam i siła rzeczy nie odpisze.

          2. ~ThomasJefferson

            Absolutnie niesamowite jest to, jak lewica potrafi wyprać mózgi. Widać to znakomicie na przykładzie argumentu z rządem USA i interwencjonizmem „niezależnym od opcji politycznej” (sic!). Świetnie im ten interwencjonizm wyszedł. W 10-15 lat olbrzymi ogólnoświatowy kryzys, największe zadłużenie w historii. A mówienie o niezależności względem opcji politycznej to już po prostu skandaliczna ignorancja.

          3. ~castylia

            @ zdzichu,
            zmartwiłem się nie na żarty, nie rób mi tego 🙂
            Przeczytał Friedmana i von Hayeka (czytuje tylko noblistów bo pomniejszymi autorami nie warto zaprzątać sobie nawet głowy – nie ten poziom :)). Dwie książki i starczy, a po co więcej jak to nobliści nie? Mądrej głowie dość dwie słowie! Fizyk-makroekonomista samouk, wielki umysł!!! Nie mogę znaleźć odpowiedniego słowa na taką postawę, a co mi po głowie chodzi tak nazwisko tego bramkarza Juventusu… 🙂
            Że ja wcześniej nie wiedziałem że to prace tych dwóch autorów trzeba poczytać i makro będzie z głowy 🙂
            Nie będziemy rozmawiać o ekonomii bo to mniej więcej tak jakbym ja przeczytał sześć łatwych kawałków feynmana i chciał rozmawiać z tobą na temat fizyki… To chyba dobry przykład.
            Ja za to czytam twoje komentarze i czasami dobrze się przy tym bawię.
            a na zakończenie mój ulubiony cytat ze Zdzicha:
            „Zapewne ma Pan poglady socjalne (socjaldemokratyczne, socjalistyczne, jak zwał tak zwał), głównym powodem takich poglądów, a prosze mi wierzyć, lata próbowałem zrozumieć skąd sie to nieporozumienie bierze, jest niezrozumienie, albo odrzucenie realnego świata.”
            Lata próbował to zrozumieć i w końcu doszedł do wniosku, że głównym „powodem” poglądów autora jest niezrozumienie lub odrzucenie realnego świata. Zdzichu ja ci radzę, ty rzuć tę fizykę i weź się za ekonomię oraz psychoanalizę-forsy będziesz miał jak lodu.
            I kolejna perełka:
            „Przeczytałem po raz kolejny dwa ostatnie akapity, podtrzymuje co napisałem, ale zwłaszcza ostatnio to już czysta utopia. Nie zgadzam się tylko z fragmentem „chronić słabszego”, nikogo nie chronić, nikomu nie dawać przywilejów, ot po prostu wolny rynek”.
            Autor bloga dał ci do zrozumienia że twoje odkrycie teorii Fiedmana która datuje się na lata 60te ubiegłego stulecia trąci trochę myszką. Ekonomia się rozwija, podobnie jak fizyka…
            Ja nie odpisuję na twój post, ja recenzuję absurdalność twoich wypowiedzi żeby ktoś się nimi przypadkiem nie zafascynował. Dlatego ekonomia powinna być przedmiotem szkolnym już w gimnazjum.
            Całkowicie wolny rynek-fajnie, zwłaszcza w Polsce, a co z małymi gospodarstwami rolnymi, służbą zdrowia, systemem edukacji, importem/eksportem, zagranicznymi koncernami obecnymi w naszym kraju, monopolem państwa (papierosy, alkohol, itd), bezrobociem, postępem technicznym, emeryturami, konkurencją na rynkach międzynarodowych???
            Pewnie nie pamiętasz co stało się z polską elektroniką po zlikwidowaniu barier protekcyjnych?
            Friedman analizował bezkryzysowy okres stabilnego wzrostu w swoich badaniach, a ciekawe co powiedziałby na obecną sytuację gdyby jej dożył?
            Friedman był kontrowersyjną postacią a pomoc jego Chicago Boys dla reżimu Pinocheta była żenująca (choć dla ciebie pewnie Pinochet jest postacią wybitną). Ja nie jestem zwolennikiem monetaryzmu a co do Friedmana, choć akurat w sensie aplikacyjnym jego rozwiązania w okresie reaganowskim były trafne (był doradcą Reagana), to należy wspomnieć że znaczna część ekonomistów nie podzielała zachwytów nad nim, a niektórzy (np Laffer) uważali go po prostu za faszystę…
            Cóż Zdzichu, jakie poglądy tacy idole!
            Przerażające.
            Muszę czuwać żebyś nie zatruwał młodych chłonnych umysłów bredniami.

          4. ~castylia

            @ Jefferson
            No to oświeć mnie Jeffersonie!
            Jakiż to błąd popełniłem pisząc o niezależności politycznej? Chyba dyskutujemy o ekonomii politycznej/makroekonomii? Nie ma to związku?
            Ja akurat nie mam poglądów lewicowych, a nawet centrowych, ale do faszyzmu też mi daleko…

      3. ~Robert

        @Michał Okoński

        „Sorry, nie pisałem o żadnej z tych rzeczy. Fakt, że zostały przywołane, mówi bardzo wiele. O człowieku, który je wypowiada.”

        Dziękuję, spodziewałem się takiej reakcji. Tak wiem, że pan o tym nie pisał i wiem, że nikogo się w Europie nie wiesza, tylko niepoprawnych wyrzuca się poza dyskusję.

        Uwypukliłem pewne rzeczy, ponieważ zastanawiam się czy tacy inteligentni ludzie jak pan, którzy tak wiele mówią o np. rasizmie (ale to tylko jeden z aspektów) nie widzą dokąd prowadzi taka polityka…
        Niemiecka minister pracy chce zabraniać (czy też je zmienić) baśni braci Grimm, bo Pan Bóg jest postacią rodzaju męskiego i nie ma w niej „dobrych” dziewczynek, czy też kobiet( no bo przecież to dyskryminacja kobiet!). Stolica Belgii nie wystawia choinki na święta, żeby nie urazić nie-chrześcijan, Szwedzki pastor ma sprawę sądową za to, że …. cytował Pismo Święte…
        Takich przykładów można podawać setki, ale dziwnym trafem ludzie, którzy widzą dyskryminację np. Czarnych (oczywiście buczenie na Czarnego zawodnika jest idiotyzmem, ale zaraz dojdzie to tego, że zaczną mecze przerywać sędziowie, gdy się ich obraża, a jest to o wiele częstsze, zaraz w ogóle nie będzie można wygwizdywać przeciwników, bo też zejdą z boiska itd.) nie widzą przykładów, o których napisałem.
        Pozdrawiam

        Odpowiedz
    2. ~castylia

      Niestety zejście z boiska kompletnie nic nie daje bo co tu się dziwić kilkudziesięciu włoskim kibolem, jak ludzi którzy tak się tu „napinali” na intelektualistów wykazują się rażącą nietolerancją i ciasnotą umysłową…
      Wiele już śmiesznych rzeczy czytałem na tym forum i z niektórych można sobie pożartować a z niektórych po prostu nie wypada…
      @asdasadas
      „Badania pokazują, że kobiety częściej niż mężczyźni plasują się wokół średniej IQ dla populacji. Mężczyźni częściej przyjmują skrajne wartości.” (…) ” – jakie badania, metaanaliza czy kilka badań? Nie słyszałem o takich badaniach, podaj proszę źródło ( tylko nie wywiad z jakimś profesorem psychologii w gazecie „Charaktery” albo „Gala”,
      ale poważne naukowe źródło
      „Badania pokazują także, że czarnoskórzy mają często wyniki w testach inteligencji niższe od osób białych. Trwają dyskusje nad powodem tego (być może testy są nieodpowiednio przystosowane kulturowo, a być może oni rzeczywiście są mniej inteligentni). -nieodpowiednio przystosowani kulturowo? Człowieku co ty bredzisz? Setki prac napisano na ten temat i wnioski są raczej spójne. Polecam wizytę w najbliższej czytelni „Rzeczywiście mniej inteligentni” ? ?????????????????????????????????
      To był żart prawda bo nie sądzę, że ktoś może na poważnie takie brednie wypisywać?

      Odpowiedz
      1. ~dziaam

        Drobna uwaga. Nobel nie fundował nigdy nagrody z dziedziny ekonomii, więc nazywanie ekonomistów uhonorowanych nagrodą Banku Narodowego Szwecji „noblistami” jest nadużyciem.

        Odpowiedz
      2. ~Asdasadas

        Wspomniałem już o książce „Krzywa w kształcie dzwonu”. Jeśli jest pan w temacie, to powinien o niej wiedzieć. Była i nadal jest bardzo głośna i kontrowersyjna.
        Proszę również o nie obrażanie mnie bez stosowania się do własnych zasad. Pragnie pan ode mnie badań (odesłałem do książki), a sam zarzuca mi głupotę bez jakichkolwiek argumentów.

        Odpowiedz
  2. ~dzemeuksis

    „Czy nie czas zacząć myśleć o raczej odejmowaniu punktów, przerywaniu meczów i realnym wspieraniu piłkarzy, którzy w ich trakcie czują się obrażani?”

    Taaa… Wyobraźmy sobie, finał LM, przejechał Pan pół Europy, żeby go zobaczyć, zapłacił Pan ciężkie pieniądze za bilety i przejazd dla siebie i dzieci. 17 minuta spotkania i… sędzia przerywa mecz, bo pośród 60 tysięcy widzów na trybunach znalazło się 30 debili, co zamiast dopingować swoich graczy, wyzywają przeciwnika. Naprawdę uważa Pan, że tak to powinno wyglądać? Z całym szacunkiem, ale to jest myślenie na zasadzie: „ludzie giną rozbijając się od przydrożnych drzew, więc wytnijmy je wszystkie”.

    Odpowiedz
    1. Michał Okoński Autor wpisu

      Wyobrażam sobie wstrząs, jaki by to wywołało. Wyobrażam sobie, że taki mecz zostanie przerwany, żeby tych 30 dżentelmenów przestało śpiewać to, co śpiewa. Wyobrażam sobie, że w takim momencie może do nich dotrzeć, co robią. Chcę o tym rozmawiać, zamiast bez przerwy wzruszać ramionami.

      Odpowiedz
      1. ~dzemeuksis

        „Wyobrażam sobie, że w takim momencie może do nich dotrzeć, co robią.”

        A ja sobie zupełnie tego nie wyobrażam. Ośmielę się przypuścić, że większość psychologów, czy socjologów zgodziłaby się ze mną. Kara, jeśli ma zadziałać, musi być wymierzona w debila. Nie w ogół.

        No chyba, że zmierza Pan do tego, że wściekły 60 tysięczny tłum rozszarpuje tych pacanów na strzępy, bo najprędzej to do tego by doprowadziło. I tak to sobie działa na zasadzie samoregulacji. Ale znając Pana, to nie sądzę, że o to chodzi.

        A co jeśli na boisku pojawi się grupa, której celem będzie doprowadzenie do przerwania meczu (bo np. postawią na to kupę forsy u azjatyckich buków)?

        A rozmawiać jak najbardziej. Właśnie to robimy. 😉

        Odpowiedz
      2. ~Asdasadas

        Nie zauważyłem wcześniej komentarza, napisałem o tym w poprzedniej wiadomości. Powtórzę: Kary i zakazy chyba jeszcze nigdy nie wpłynęły na zmiany w postawach osób i chyba nigdy nie wpłyną. Polecam prace poświęcone teorii reaktancji oraz prace Skinnera (on chyba pierwszy dobitnie to wykazywał) czy innych behawiorystów.

        Odpowiedz
        1. ~dzemeuksis

          W porządku wierzę. Tym bardziej mam rację, że bez sensu przerywać mecze z powodu obraźliwych okrzyków wznoszonych przez procent promila ludzi obecnych na stadionie. 😉

          Odpowiedz
        2. ~castylia

          „Kary i zakazy chyba jeszcze nigdy nie wpłynęły na zmiany w postawach osób i chyba nigdy nie wpłyną” ręce opadają… co tu komentować? podeprzemy to nazwiskiem skinnera i trudnym słowem reaktancja, które musi być znane każdemu kto kończył ekonomię bądź psychologię, pobredzimy coś o jakimś badaniu którego nie jesteśmy w stanie pojąć i ZDZICHU zaraz stwierdzi, że to fakt! Boziu widzisz a nie grzmisz!!! To, że teoria zamachu smoleńskiego ma już około 30% zwolenników teraz jest dla mnie całkowicie zrozumiałe. A propos – reaktancję jako pierwszy badał Brehm! Teoria wzmocnień i reaktancja – ciekawe połączenie. Najlepiej powiedzieć że udowodniono że to nie działa – menedżerowie i rodzice na całym świecie – zmieniamy metody kierowania i wychowywania- Asdasadas stwierdził, że to nie działa. Teorie te mają charakter poglądowy, nie co ja piszę, przecież to szkoda czasu na prostowanie tych bredni!

          Odpowiedz
          1. ~Asdasadas

            Ależ na czym polega pana problem? Jakich bredni?
            Kary nie wpływają na stosunek do zabranianych rzeczy w taki sposób w jaki by tego chciano.
            Kary wpływają na zachowanie. Jeśli dostatecznie dużo razy walniesz kota młotkiem kiedy wyskoczy na stół, to przestania tam wyskakiwać (o ile będzie nadal żył) wtedy kiedy będzie Cię widział stojącego nad nim z tym młotkiem. Problem polega na tym, że kiedy będzie zdawał sobie sprawę z tego, że kary może uniknąć (kiedy nie będzie Ciebie i młotka) to ponownie na ten stół wyskoczy. Tak samo jest z ludźmi. Dorzucam do tego teorię reaktancji bo mówi ona o tym, że zabraniane działanie staje się bardziej atrakcyjne (o ile osoba uważa, że powinna mieć do takiego działania prawo). Gdzie widzi pan problem?

  3. ~dobocki

    Ten tekst przypomina mi sposób myślenia mojego przyjaciela ateisty. Uważa on, że religia jest winą za całe złe, że właśnie z różnic w różnych religiach bierze się przemoc i wojny i oczywiście podaje przykłady.
    Sądzę jednak, że zarówno on jak i Pan pomijacie ważną kwestię fanatyzmu. Tak samo jak ci tzw.chrześcijanie, muzułmanie itd. tak samo i tzw. kibice, którzy dopuszczają się agresji robią to z pobudek czysto fanatycznych. Zakorzeniony głęboko w ludzkiej naturze instynkt plemienny bierze górę na rozumem.
    Przecież ci fanatycy nie szczędzą wyzwisk bez względu na to czy przeciwnik jest biały, czarny, żółty, brązowy czy jaki kolwiek inny.

    Odpowiedz
  4. ~dzemeuksis

    Poza tym ludzie pracujący za setki razy mniejszą pensję nie mogą sobie pozwolić na odejście od kasy i wyszczanie się, bo zostaliby wylani z roboty za opuszczenie stanowiska pracy. Do tego zbierają ochrzan od niewyżytego szefa za nic, bo kij się zawsze znajdzie.

    A Jaśnie Wielmożny Pan Piłkarz nie może wytrzymać 90 minut (maksymalnie, bo przecież nie jest lżony przez cały ten czas) na stanowisku pracy, bo jakiś debil bliższy zwierzęciu, niż człowiekowi pokrzykuje pod jego adresem jakieś zniewagi?! Nie mieszajmy rasizmu z debilizmem.

    To może sędzia też powinien mieć prawo przerwać mecz, jeśli będzie lżony przez publiczność on, jego matka i potomkowie do siódmego pokolenia wprzód, jak to bywa praktycznie na każdym meczu?

    Nie mówię tak do końca o tej sytuacji Boatenga. Sparing, to trochę co innego.

    Odpowiedz
  5. ~DWT

    Mądrzy ludzie mądrze mówią:

    John Barnes mówi co sądzi o badaniach przywołanych przez Asdasadas’a:
    „If you don’t understand race how can you understand racism?”

    http://youtu.be/i4hfQJPsA5M (o fragment od 2:17 mi głównie chodzi).

    W kwestii marginalnej, ale poruszonej jednak w notce „ręki Henry’ego, symulacji Drogby, teatralnych upadków Suareza i Bale’a” wypowiada się Gary Neville (odpowiedzi na pierwsze i trzecie pytanie, więc w sumie prawie całość):
    http://www.101greatgoals.com/blog/gary-neville-on-sir-alex-ferguson-the-game-of-the-season-so-far-diving/

    Odpowiedz
    1. ~castylia

      Dzięki człowieku, dzięki tobie uwierzyłem, że jest jeszcze życie na tej planecie.
      PS Badania Asadasa? To nie są badania Asadasa tylko brednie ignoranta. Żadnego źródła, przekręcanie danych, żenada. Ale ja już do tego przywykłem-to nie pierwszy i ostatni raz-niestety 🙂

      Odpowiedz
      1. ~Asdasadas

        Do jasnej cholery! Zbierzmy 30 statystyków i psychologów i zapytajmy kto do ku*wy źle interpretuje badania?! Kto mówi o bredniach? To pan potrafi jedynie wyśmiewać ARGUMENTY praktycznie nie podając żadnych własnych.

        Odpowiedz
    2. ~Dawid Bartodziej

      Dokładnie to miałem mówić (kwestia Barnesa).

      Świat nie dzieli się na białych, czarnych i żółtych, sprawa jest trochę bardziej skomplikowana 🙂

      Odpowiedz
  6. ~łoki toki

    wszystkie te przyspiewki, wyzwiska (niby rasistowskie) sa tylko i wylacznie po to zeby wybic pilkarzy z rytmu, zeby zagrali slabiej a te tzw „panienki” takie jak Boateng sie tym bardzo przejmują i czują sie wielce urazeni..kibic moze mowic co chce a TY masz koles grac. jak krzyczą białasie itp to nikomu nie przeszkadza.

    Odpowiedz
  7. ~airborell

    Pytasz o trenerów, sędziów, menedżerów. Ale problem jest głębszy. Gdzie są wybitni czarnoskórzy rozgrywający? Ostatnim był, o ile dobrze pamiętam, Clarence Seedorf, który grę na najwyższym poziomie rozpoczął jakieś 20 lat temu. Symptomatyczna była wicemistrzowska Francja ’06 – bodaj siedmiu czy ośmiu czarnoskórych zawodników i między nimi Berber Zidane, wokół którego ta drużyna się kręciła.

    Mam hipotezę, że skauci po prostu spośród czarnoskórych chłopaków zaczynających karierę wybierają silnych, atletycznych, wybieganych, kandydatów na nowego Gallasa, Makelele czy Drogbę. Czarny potencjalny Xavi czy Pirlo w ogóle nie dostanie szansy rozwoju.

    Odpowiedz
    1. Michał Okoński Autor wpisu

      Dla mnie Makelele był jednym z najgenialniejszych piłkarzy ostatnich dwóch dekad. Jego boiskowa inteligencja, zdolność czytania gry, taktyczna uniwersalność kompletnie odmieniły sposób, w jaki myślimy teraz o defensywnych pomocnikach. W gruncie rzeczy uważam, że nie byłoby pierwszego mistrzostwa Chelsea pod Mourinho, gdyby nie on, i pozycja jaką zajmował na boisku. Skauci, o których piszesz, są oczywiście biali…

      Odpowiedz
      1. ~airborell

        Nikt chyba w wybitność Makelele nie wątpi, ale co do tej taktycznej uniwersalności to jednak bym się zastanowił (chociaż – w Nantes to on był ZTCP ofensywnym pomocnikiem).

        Odpowiedz
      2. ~castylia

        Real bez Mekelele = prawie 100 milionów wydane na jego na następcę, z jakim skutkiem…wszyscy wiemy. Najlepszy defensywny obrońca jaki grał w chelsea – jego łatwość w odbiorze piłki to poezja! Drugiego takiego nie będzie! Najlepszy transfer Chelsea.

        Odpowiedz
  8. ~greggreg86

    Bardzo zacnie komentować sobie wpis Pana Okońskiego zarzucając mu np. tzw. [nadmierną] polityczną poprawność. Skądinąd gdy się nad tym zastanowić to wszelką względną delikatność i wrażliwość wypowiedzi można by ZAWSZE podciągnąć pod ową mityczną wręcz „polityczną poprawność”. Z drugiej strony zaś jest to ulubione słowo-wytrych, stosowane w argumentacji przeciwko drugiej stronie, albowiem właściwie nie trzeba go argumentować, znaczy bowiem wszystko i nic.
    Jednakowoż zapominają Państwo m.in. o tym, że to właśnie BIALI Europejczycy odpowiadają za niewolnictwo CZARNYCH ludzi, to BIALI Europejczycy kiedyś powykrawali dla siebie afrykański tort, kreśląc cyrklem na mapie granice rodzielające narody, i skazujące inne na życie razem. To na przykład taki kulturalny naród jak BIALI Belgowie, są winni śmierci ok. 10 mln. Kongijczyków. To BIALI kolonialiści porywali CZARNE kobiety, to BIALI nadzorcy wyzyskiwali kontynent sprzedając w zamian choroby, głód, okrutne traktowanie. To BIALI ludzie pisali traktaty usprawiedliwiające całe zło wyrządzone Afrykanom zauważając na przykład, iż jakoby Afrykanie „są gnuśni i leniwi” i „humanitarnie wręcz jest zmuszać ich do pracy, albowiem popadliby w odrętwienie”.
    To wszytko Europa uczyniła Afryce i dlatego właśnie to MY musimy być delikatniejsi, uważniejsi, odpowiedzialniejsi i starać się zwalczać głęboko wciąż zakorzenione u wielu przekonanie o wyższości Europejczyków nad „jakimiś Gabonami, Senegalami” etc.

    Odpowiedz
    1. ~pamparampam

      Dzięki, że chciało Ci się napisać rzeczy oczywiste. Oczywiste dla tych wszystkich, którzy inteligencją przewyższają płytki chodnikowe…

      Odpowiedz
  9. ~stawrogin

    Mam inną propozycję – podejście kulturowe i historyczne.

    Jestem może za młody, ale wydaje mi się, że sukces czarnoskórych w piłce europejskiej to dość nowe zjawisko. Jakieś 20-30 lat. Ci z nich którzy pokończyli kariery dopiero wchodzą na rynek trenerów etc i tam się rozpychają. A wiadomo że właścicielem czy prezesem jest często biały któremu – być może – stereotypowo bardziej po drodze z innymi białymi.

    Tak więc po prostu może jeszcze za wcześnie.

    Zadałem sobie trud i sprawdziłem trenerów w NBA – czyli lidze gdzie ciemnoskórzy odnoszą sukcesy dużo dłużej ( poza Birdem nie ma chyba w pierwszej 10 najlepszych białego ). I wychodzi mi że 40 % to afroamerykanie. Wydaje mi się, że dużo biorąc pod uwagę że właścicielami są częściej biali.

    Jeszcze w ogólności: znam sporo naprawdę łebskich i nieźle sytuowanych ludzi którzy są rasistami. Przeważnie zadecydowały bardzo złe doświadczenia z pobytu na Wyspach Bryt. czy we Francji. Stereotypowe świadectwa ( ale osobiście doświadczone ) o brutalności, brudzie, lenistwie, życiu na koszt innych. Tylko pewnie często taki emigrant startował z zupełnie innego poziomu niz Anglik czy nawet polak- nawet historycznie, w sensie edukacji w jego kraju pochodzenia itp. Rasiści mówią tu, ż eoni nie chcą się uczyć, nie chcą pracować, ze się nie nadają do życia w „naszej kulturze”. Być może w czasem to prawda, ale jak mówię ciężko jest to oceniać w pierwszym czy drugim pokoleniu.

    Odpowiedz
  10. ~castylia

    Generalnie nie sposób nie zgodzić się z konkluzją autora: „Fakt, że zostały przywołane, mówi bardzo wiele. O człowieku, który je wypowiada.”
    Nic dodać nic ująć!
    PS 80% polskich profesorów to mężczyźni a 20 % kobiety, ale udział kobiet w tej grupie systematycznie rośnie. O przyczynach można dyskutowac długo i namiętnie, a dyskryminacja?pewnie jest jedną z nich, ale ważniejszą jest rola kobiety w naszym społeczeństwie.
    co do uzdolnień mężczyzn i kobiet w zakresie przedmiotów ścisłych to przeciętnie więcej mężczyzn aniżeli wykazuje takie zdolności (mniej więcej 3:2) ale znaczy to również to że 40% kobiet wykazuje większe zdolności np. matematyczne niż przeciętny mężczyzna który stanowi punkt odniesienia. I zaraz pojawi się jakiś mądrala który stwierdzi że 40 % kobiet ma większe uzdolnienia w zakresie przedmiotów ścisłych niż mężczyźni! Przecież to absurd jeśli chodzi o interpretację! Kobiety faktycznie mają przewagę jeśli chodzi np. o zdolności werbalne, itd. Gdyby włączyć do badanej populacji jakieś zwierzę można starać się udowodnić, że np. 1% kotów ma wyższe IQ niż mężczyzna… Lub gdy badaną populację stanowi 2 mężczyzn i dwa psy to statystycznie każdy ma pół ogona…Wydawało mi się że każdy to wie i miałem rację-tylko mi się wydawało 🙂
    Mam nadzieję że jedynie niewiele osób uwierzyło w te brednie asdasadasa i wzięło na poważnie wywody genetyka-fizyka. Moje dotychczasowe prowokacje to przy poziomie dzisiejszej dyskusji po prostu wersal 🙂

    Odpowiedz
    1. ~stelma

      Niesamowite jest to ze ciągle wdajesz sie w „dyskusje”, w której kolejni ludzie nie chca z tobą rozmawiać, ale Ty ciagle do nich piszesz, mimo ze już nawet zadeklarowano że nie będą odpisywać. Nie masz innych zajęć?

      A Twoje wywody sa nieracjonalne, co zostało juz pokazane, a więc nie ma sensu z nimi polemizować. Juz naprawdę drobnostka jest Twój brak kultury, ale to juz wyższa szkoła jazdy.

      Pisz do woli, przynajmniej kompleksy podleczysz.

      Odpowiedz
  11. ~castylia

    @stelma,
    jeśli uważasz że są one nieracjonalne to mnie trochę uspokoiłeś, bo zastanawiałem się właśnie jakie jest twoje zdanie na ten temat.
    Szczerze przyznam stelma-jesteś moim zdecydowanym ulubieńcem na tym forum, z ręką na sercu, ty to zawsze wiesz jak poprawić mi humor.
    Ty się przynajmniej nie obrażasz a to się ceni 🙂
    Tak sobie myślę, że gdybym miał coś innego do roboty, to pewnie bym nie pisał prawda? Czyli wniosek z tego, że nie mam nic innego do roboty w ten uroczy zimowy poranek 🙂
    PS Pytanie, które uprzednio zadałem, a więc czy nie ukończyłeś przypadkiem WSM jest jak najbardziej aktualne…

    Odpowiedz
  12. ~bobbyX

    castylia to że dyskutujesz z nimi świadczy jedynie o twoim poziomie. uwsteczniasz się w ten sposób. co tu dyskutować z pogladami że wolny rynek jest panaceum na wszystko, a jak ktoś ma poglądy lewicowe to jest be i wzbudza zawód, różnicach miedzy rasami (koleś nie napisał jakie różnice ma na myśli), czy facetem który twierdzi że w demokraci i republikanie w usa nie są opcjami politycznymi? jak sobie czytam te wpisy to co do jednego mam pewność-negatywne zachowania którym poświęcony jest artykuł mają przed sobą jeszcze wielką przyszłość i potencjalne grono naśladowców, więc szanse na ich wyplenienie są żadne. wiadomości tego asdasadasa są zaczerpnięte z wywiadu z profesorem wojciszke który w przystępny sposób chciał ludziom pewne rzeczy przekazać, jak widać na przykładzie asdasadasa z kiepskim skutkiem, oto link: http://wiadomosci.onet.pl/kiosk/kraj/odpowiedz-eksperta-ws-iq-kobiet-i-mezczyzn,3,4326153,wiadomosc.html
    to jest magiel kolego, odpuść sobie!

    Odpowiedz
  13. ~bobbyX

    z tym geniuszami i idiotami to chodzi mniej więcej o to że szansa na to że osoba z najwyższym/najniższym wynikiem IQ będzie mężczyzną jest większa niż kobietą. świata nie naprawisz, odpuść.

    Odpowiedz
  14. ~panopticum

    Świetny tekst Michale. Dopiero jak się patrzy na komentarze to się robi jakoś przykro. Mierzenie ssanym palcem IQ, jakieś procenty, dobrze że kształtu czaszek nie sprawdzają.

    Odpowiedz
  15. ~Dawid

    O jejku, zawiało tutaj duchem króla Leopolda…
    Co to, panie i panowie, za zabawy z Heglem, nieudolny darwinizm, skąd taka pokraczna psychologia, lambrosowskie zacięcie? Brakuje tylko aby niektórzy napisali tutaj jeszcze: jak nie chcą grać, więc wytępić całe to bydło.
    Dobry wpis. Powodzenia z Coventry.

    Odpowiedz
  16. ~adam(JasiuSiu.)

    Trzy cytaty z asdasadas:

    „Po prostu dopuszczam możliwość, że różnice genetyczne naprawdę występuję i że nie każdy ma takie same predyspozycje.”

    „Nikt nie twierdzi iż jedynym wyjaśnieniem zjawiska są różnice genetyczne. To pan uważa, że uniwersalnym wyjaśnieniem omawianego zjawiska jest rasizm.”

    „wyciąganie jednoznacznych wniosków jest po prostu głupie. ”

    co tu komentować…

    Odpowiedz
  17. ~mk

    Panie Michale,
    do jakich wnioskow Pan doszedł czytajac posty komentatorów? Moim zdaniem przemilczanie takich faktów jak wspomniany w artykule jest błędem, ale z drugiej strony poruszanie ich to dawanie „małpie brzytwy”. oczywiście jest Pan iteligentny, więc łatwo wybronił się Pan od udowodnienia, że nie jest Pan zającem skoro ma Pan uszy, co w dyskusji z takim interlokutorem nigdy nie należy do łatwych.
    Gratuluję odwagi i zastanawiam się czy dziś również zdecydowałby się Pan na napisanie tekstu który obudził w niektórych demony?

    Odpowiedz
    1. Michał Okoński Autor wpisu

      Oczywiście, że bym się zdecydował ponownie. Obawiam się, że podobne okazje będą się zdarzały w przyszłości, więc będę do tematu wracał. Nie pierwszyzna zresztą, a i z komentarzami, szczerze mówiąc, bywało dużo gorzej. W sumie: nie narzekam i cały czas mam nadzieję, że kogoś może przekonałem.

      Odpowiedz
      1. ~Asdasadas

        Z ciekawości – do czego właściwie chce pan koniec końców (tj. po dyskusji jaka się wywiązała) przekonywać?

        Odpowiedz
      2. ~mk

        Dziękuję za odpowiedź, i trzymam kciuki, jeśli choć jedną osobę udało się przekonać również jestem zdania, że było warto.
        Pozdrawiam!

        Odpowiedz
  18. ~Nie płakałem po Mourinho

    Brawo! Za takie teksty Pana lubię. Na piłce zna się Pan słabo (chłe, chłe, chłe), buja Pan w obłokach i patrzy na murawę przez różowe okulary, ale wrażliwości nie sposób Panu odmówić. Z rasizmem należy walczyć bezwzględnie, a ten problem w pogrążonej w kryzysie ekonomicznym Europie będzie narastał (w latach 30. za kryzys odpowiedzialni byli Żydzi). U nas potraktowano by to jako incydent, wygłup nastolatków a sprawa jest poważna. Trzeba o tym rozmawiać, tłumaczyć, wyjaśniać.
    Proszę o więcej takich notek. Potrafi Pan dobrze pisać na tematy społeczne (szkoła Tygodnika).

    Odpowiedz
  19. ~johnny

    Najlepiej zawiesić rozgrywki ligowe i reprezentacyjne bo czarnoskórzy zawodnicy się obrażają po jakichś gwizdach. Ludzie co za bełkot.

    Odpowiedz
  20. ~miki

    Kevin-Prince Boateng dobrze zrobił. Zarabia na życie jako piłkarz nie kradnie, nie siedzi na zasiłku jak miliony imigrantów. Grając mecz jest po prostu W PRACY. Normy prawa pracy mogą mieć tu zastosowanie, np przepisy dotyczące mobbingu. Chamskie przyśpiewki z trybun pod taki paragraf podpadają i powinny być tępione abstrahując od tego czy mają kontekst rasistowski czy są pospolitą chamówą.

    Odpowiedz
  21. ~jpawl

    Dziwny jest ten świat/wpis/komentarze.

    Z jednej strony – powoływanie się na badania, fakty i autorytety (statystycznie człowiek i pies mają po trzy nogi, a Einstein nie zdał egzaminu na politechnikę), z drugiej bijące po oczach przykłady że te badania/fakty/autorytety można sobie o kant d.. potłuc, bo i tak do niektórych nie trafi żadna argumentacja i badania, a fakty interpretuje sobie każdy tak, jak mu wygodnie.
    Argument z Chrisem Houghtonem osobiście uważam za nietrafiony, bo z całym szacunkiem, ale populacja Anglii/Wlk.Brytanii to w przeważającej większości ludzie rasy białej (wynika to ze względów ‚historycznych’ jeśli można tak to nazwać). Równie dobrze można się obrażać na statystyczną nadreprezentację Szkotów jako trenerów czy niedobór Chińczyków/Polaków jako właścicieli klubów Premier League.
    Są ludzie (przeważająca większość), do których przepisy/zakazy trafiają, ale są też tacy, do których nic nie przemówi (patrz statystyki pijanych kierowców czy wierzących, że Elvis żyje, ale również np mieszkańców Kuby czy Północnej Korei zwalczających komunizm). I kwestią do każdorazowego rozstrzygnięcia jest, czy tych ‚impregnowanych’ na ogólnie przyjęte normy traktować jako punkt odniesienia czyli reszta świata ma się dostosować do ich ‚inności’, czy też przyjąć, że zasady są takie jakie są i jak się nie podobają, to ci ‚inni’ niech znajdą sobie odmienny sport/wyznanie/fryzurę, która pozwoli się im spełnić.
    Rasizm jest tu tylko (jaskrawym, co prawda) jednym z elementów ‚segregacji’ – była dyskusja o kobietach/mężczyznach, ale równie dobrze można spytać jakie granice rasizmu/czegokolwiek muszą być określone/przekroczone, by ktoś poczuł się urażony? „Czarny” – tak, „Afroamerykanin” – już nie? „Podobają mi się twoje cycki” – tak, „wyglądasz bardzo kobieco” – już nie? Musi być bezpośredni słowny atak czy wystarczy zawoalowana ironia/szyderstwo, które niby żadnych ‚norm’ nie narusza?
    Piłkarz ma prawo zejść z boiska obrażony (albo farmaceuta może odmówić wydania tabletek antykoncepcyjnych argumentując to ‚klauzulą sumienia’), ale np. kasjerka ma pokornie wysłuchiwać obelg pod swoim adresem? Ktoś się przejmie dalszym (z góry wiadomym) losem kasjerki, która ‚trzepnie robotą’ w takim momencie oraz debila/ki, którzy się do tego przyczynili? Ale jak taki Suarez powie ‚negrito’, to jest to roztrząsane przez pół świata w jakim kontekście te wyrażenie ma być interpretowane i czy kara była słuszna. Albo jak taki Adebayor przebiegnie całe boisko by ‚cieszyć’ się ze zdobytego gola przed sektorem fanów swojego byłego klubu, jak taki Cantona przyładuje kibicowi na trybunach – jak to należy traktować? Inaczej niż zachowanie tych 30 ludzi na trubunach w Lombardii?

    Odpowiedz
    1. ~Asdasadas

      Odnośnie tych trzech nóg, chcę tylko zauważyć, że statystyka sama w sobie nie kłamie. Kłamią (albo mylą się) co najwyżej osoby się nią posługujące. Przykładem jest chociażby ~castylia, który ze zdumiewającą zajadłością starał się przedstawić absolutnie błędne interpretacje właściwie całkiem prostych badań.

      Odpowiedz
      1. ~castylia

        @ ~Asdasadas
        Chyba nigdy nie twierdziłem, że statystyka kłamie. Oczywiście mogę się mylić ale dlaczego miałbym kłamać?
        W poniższym poście przedstawiłem odpowiedzi na twoje pytania.
        Drobna uwaga-powołując się na jakieś badania (najlepiej nie sprzed 20 lat aktualne) podaj może trochę danych na ich temat bo chyba nie ja pierwszy o to proszę a nie jedynie same wnioski. A jeśli podajesz już wnioski to przynajmniej wypadałoby stwierdzić czy są one twojego autorstwa, a może autora badania, czy też jeszcze kogoś innego. To elementarz.
        PS Po tym co napisałeś o „odchyleniach standardowych” (vide cytaty w poniższym poście) obawiam się, że chyba temu zagadnieniu powinieneś poświęcić jeszcze parę chwil, bo jest bardzo dobrze, ale pewne niuanse warto jeszcze dopracować, choć nie mnie recenzować twą wiedzę w tym zakresie. to jedynie życzliwa rada
        Chyba pora już położyć się spać ~Asdasadas
        Pozdrawiam!

        Odpowiedz
  22. ~castylia

    @Asdasadas
    odpowiem w jednym poście, tak będzie chyba prościej, gdyż z uwagi na dużą liczbę komentarzy trudno się już w tym połapać… Z góry przepraszam za chaotyczność i skakanie po tematach, ale niestety obecnie dysponuję mniejsza ilością czasu. W telegraficznym skrócie:
    -nie zarzucam ci głupoty i nigdy nawet przez myśl mi to nie przeszło, by to zrobić
    -teorie reaktancji, kar i zakazów, itd-ja nie odnosiłem się do tej części twojej wypowiedzi a jedynie do twojego stwierdzenia:
    „Kary i zakazy chyba jeszcze nigdy nie wpłynęły na zmiany w postawach osób i chyba nigdy nie wpłyną” – Wyjaśniłeś powyżej co miałeś na myśli i jest ok, ale samo powyższe arbitralne stwierdzenie, bez słowa odpowiedniego uzasadnienia brzmi przynajmniej dziwnie, nie sądzisz? Np. system motywacyjny w większości organizacji w dużej mierze opiera się na karach i nagrodach (niekiedy niemal wyłącznie na karach) w celu kształtowania pożądanych postaw i zachowań pracowników, więc stąd wzięła się moja żywiołowa reakcja
    – jakiś użytkownik zacytował kolejny fragment twoich wypowiedzi:
    cyt. za: JasiuSiu.:
    „Po prostu dopuszczam możliwość, że różnice genetyczne naprawdę występuję i że nie każdy ma takie same predyspozycje.”

    „Nikt nie twierdzi iż jedynym wyjaśnieniem zjawiska są różnice genetyczne. To pan uważa, że uniwersalnym wyjaśnieniem omawianego zjawiska jest rasizm.”

    „wyciąganie jednoznacznych wniosków jest po prostu głupie. ”

    co tu komentować…”
    napisałem już jak to mniej więcej wygląda jeśli chodzi o kwestie genotypu, zachowania, wychowania, itd. ta tak z grubsza, źródło badań podałem. To są przecież powszechnie znane fakty, więc jeśli piszesz, że „różnice genetyczne naprawdę występuję i że nie każdy ma takie same predyspozycje.” to statystyczny polak rozumie to jako to, że uznajesz to za czynnik różnicujący ludzi. Jeden z czynników tak, znaczący? Tak, ale wyłącznie jeden. Mam nadzieję, że nigdy nie dożyję czasów, gdy ktoś na poważnie będzie rozważał możliwość wykorzystania genetyki (poza celami badawczymi) jako narzędzia różnicowania ludzi (praca, szkoła, itd.) i określania ich predyspozycji, a bioetyka będzie nadal stała tu na straży.
    -co do monografii Herrnsteina i Murraya to przeczytałem ją „z obowiązku”. „Kontrowersyjna” to moim zdaniem nawet mało powiedziane… Nie zmieniła specjalnie mojego poglądu na temat starań o równość rasową i wyrównywanie szans pewnych grup społecznych i stoję na stanowisku, że nie powinno się ustawać we wspomnianych wysiłkach, a to że ich efektywność bywa niekiedy żadna to już inna sprawa. Czy uważa Pan, że takie działania nie mają sensu czy też z uwagi na ich niski poziom skuteczności (badania sprzed ponad 20 lat) w USA mamy ich zaniechać a może jedynie udoskonalić konkretne sposoby kompensacji? Przyznam, że nie bardzo rozumiem do czego odnosić się miał ten komentarz o książce „Krzywa w kształcie…”… Dobrze byłoby poznać twoje zdanie na ten temat, bo jakoś mi umknęło-wyrównywać szanse oraz tworzyć i realizować programy kompensacyjne czy też raczej zaniechać tych działań?
    A na zakończenie kwestia statystyki:

    „Czyli w szanse spotkania idioty lub geniusza w badanej będą w populacji takie same niezależnie od płci.”
    Nie rozumiesz ~castylia. To, że na poziomie populacji ilorazy IQ dla mężczyzn i dla kobiet są takie same nie oznacza, że istnieje równe prawdopodobieństwo wystąpienia pojedynczego mężczyzny jak i pojedynczej kobiety z IQ powyżej (lub poniżej) dwóch czy trzech odchyleń standardowych. To są właśnie te różnice o których razem mówimy. Więcej kobiet będzie miało IQ w granicach pierwszego odchylenia standardowego niż mężczyzn, mężczyźni częściej będą przyjmowali skrajne wartości na krzywej gaussa.
    Pełna zgoda – nie rozumiemy się. Ty odnosisz się zapewne do krańcowych miar położenia (kwartyli, decyli, centyli, które dzielą badaną populację na równe części), ja zaś do średnie. Czyli patrzymy na to samo podwórko przez różne okna. Co do tego chyba możemy być zgodni?
    Terminu prawdopodobieństwa raczej bym nie używał-szansa już tak
    odchylenie standardowe jest bezwzględną miarą zróżnicowania badanej populacji i interpretować je należy np. jako „średnie odchylenie od średniej dni nieobecności w pracy, itd.), a więc dotyczy wartości średniej dla badanej populacji. Jeśli już posługujemy się tym pojęciem to warto również podać typowy obszar zmienności-to oczywiste. I dochodzimy do stwierdzenia „Więcej kobiet będzie miało IQ w granicach pierwszego odchylenia standardowego niż mężczyzn, mężczyźni częściej będą przyjmowali skrajne wartości na krzywej gaussa.”. Najczęściej pod pojęciem „typowych” rozumiemy jednostki których wartości badanej cechy różnią się o jedno odchylenie standardowe (oczywiście w górę bądź w dół). Dopiero jeśli wartości badanej cechy są bardzo rozproszone w górę bądź w dół można zwiększyć zakres jednostek uznawanych za typowe (dwukrotnie lub trzykrotnie zgodnie z twierdzeniem Czebyszewa) co znaczy że dla dowolnego zbioru danych będzie się w nim znajdowało odpowiednio 75% i 89% badanych jednostek. Czy my oby na pewno rozumiemy się?

    Przecież ja wyraźnie napisałem że mężczyźni w krańcowych częściach rozkładu są nadreprezentowani, pozostałe uwagi odnosiłem jedynie do średniej-czy my się rozumiemy???

    Odchylenie standardowe o którym wspominałeś nie pozwala nam na stwierdzenie czy dana jego wartość jest duża czy mała bo to miara bezwzględna a należałoby tu zastosować miarę względną np.współczynnik zmienności który powiedziałby nam na ile poziom ilorazu inteligencji w badanej populacji podanym przez ciebie przykładzie jest zróżnicowany (procentowo). Czy się rozumiemy?

    Problem polega jeszcze na czymś innym i od tego trzeba właściwie zaczać;
    – na jakie badania się powołujesz,
    -jaka była struktura ilościowa i jakościowa badanej populacji,
    -jedno badanie czy metaanaliza
    -kto kiedy i gdzie je przeprowadził i za pomocą jakiej metodologii
    -czy zastosowanie średniej było uzasadnione
    -miara geniuszu/upośledzenia umysłowego (przedziałowa, punktowa, itd?)
    Problem polega na tym, że uśrednianie jest metodą niezwykle obciążoną i nie zawsze można ją zastosować. To chyba „najgorsza” miara statystyczna. Dla przykładu (celowo absurdalnego): badamy IQ w populacji 100osobowej złożonej z osób których iloraz inteligencji wynosi u 50 osób między 140 a 150 punktów, a u pozostałych 50 osób jedynie 50-60 punktów. Jakie uzyskamy wyniki stosując średnią? Żadnych, bo zastosowanie średniej nie miałoby żadnego sensu (podobnie jak i sam pomysł na taki problem badawczy).

    „Nie wolno uogólniać pewnych rzeczy charakterystycznych dla ekstremów na całą populację. Wartość liczbowa tych „ogonów” i opisywanych w nich różnic nie wpływa na średnią dla całej populacji”
    Ależ nie, nie wpływa. Rzecz w tym, że ja nic takiego nie powiedziałem.
    (JESTEŚMY WIĘC ZGODNI ŻE W SPOSÓB ISTOTNY NIE WPŁYWA)
    Powiedziałem tylko i powiem po raz kolejny, że jeśli większy procent mężczyzn niż kobiet osiąga wskaźnik IQ powyżej 140 (obrazowy przykład), to oznacza to iż wśród mężczyzn będzie więcej geniuszów w porównaniu do kobiet (jeśli za geniusza uznamy osobę o jakimś tam konkretnym ilorazie inteligencji; dla obrazowego przykładu powiedzmy, że będzie to właśnie 140). Rozumie już pan co mam na myśli?” JA RÓWNIEŻ TO SAMO NAPISAŁEM W STWIERDZENIU ŻE MĘŻCZYŹNI WE WSPOMNIANYM KRAŃCOWYM „OBSZARZE” SĄ NADREPREZENTATYWNI CO ZNACZY DOKŁADNIE TO SAMO!!! ROZUMIEM CO MA PAN NA MYŚLI. GDYBY ODPOWIEDZIAŁ PAN NA KTÓREŚ Z DWÓCH PYTAŃ ZADANYCH W JEDNYM ZE WCZEŚNIEJSZYCH POSTÓW DO CZEGO PAN SIĘ ODNOSI BYŁOBY TO JUŻ WCZEŚNIEJ CAŁKOWICIE JASNE.
    A opis struktury zbiorowości (w ujęciu statystycznym rzecz jasna) może się Panu jeszcze w życiu przydać, więc warto go zgłębiać.
    Obawiam się, że statystyków do naszego sporu nie zaprzęgniemy bo zdziwiłby się Pan jak jest ich mało w naszym pięknym kraju (mam na myśli naukowców), poza tym rozważane tu problemy to wstęp do wstępu ze statystyki i rozwiązanie znaleźć można w większości podręczników ze statystyki na pierwszych 30-40 ich stronach, bodź na 1-2 wykładzie z tego przedmiotu. Psychologów również nie zaprzęgał do tego zadania, bo problem z mojego punktu widzenia jest rozwiązany. Wyjaśnił pan swoje stanowisko, ja swoje i jest ok. Jeśli coś wyda się panu niejasne, z czymś się pan zgadza bądź nie pozostaję do dyspozycji 🙂
    Pozdrawiam!

    Odpowiedz
    1. ~Asdasadas

      „Kary i zakazy chyba jeszcze nigdy nie wpłynęły na zmiany w postawach osób i chyba nigdy nie wpłyną”
      No nie wpływają. Co tutaj rozjaśniać? Skinner proponował nagrody, bo zdawał sobie sprawę z krótkoterminowości kar (przykład kota). Nie jest to zresztą najlepsze wyjście ze względu na to, że chcemy zmieniać przekonania (a to nadal jest poziom zachowania). Na te nie da się oddziaływać w prosty sposób – powiesz, że czarny jest fajny, to dostaniesz 2 złote. To nie tak. Stąd moje odwołanie chociażby do programów jakie były(są?) stosowane w USA celem walki z dyskryminacją. Nikt tam nikogo nie tłucze po głowie, bo to sensu nie ma. Korporacje mnie nie obchodzą. Świat jest pełen idiotów, to po pierwsze. Po drugie tam raczej chodzi właśnie o ukształtowanie pewnego rodzaju zachowań (nie postaw!) i można przypuszczać, że pewne zachowania nie są przez pracowników uważane za właściwe (nie będzie reaktancji; w przypadku rasizmu będzie).

      „jeśli piszesz, że „różnice genetyczne naprawdę występuję i że nie każdy ma takie same predyspozycje.” to statystyczny polak rozumie to jako to, że uznajesz to za czynnik różnicujący ludzi.”
      Mnie nie obchodzi co rozumie statystyczny Polak. Ja tylko napisałem coś co jest prawdą, a to że geny nie odpowiadają za wszystko to jest oczywiste. Ja nic takiego nigdzie nie napisałem.

      Co do tej kwestii z mężczyznami i kobietami to nie wiem czy się rozumiemy. Nie rozumiem skąd ten wykład o typowości i co właściwie wnosi. Rozumiem za to, że się zgodziłeś co do kwestii nadreprezentowania mężczyzn po skrajnych wartościach rozkładu. Skoro tak, to zgadzasz się z moimi wnioskami. Zresztą ja wcale nie odnoszę się do kwantyli, ja ciągle odnoszę się do odchyleń standardowych. Dla każdej populacji kreślone są własne krzywe. Fakt, że są one zbliżone do krzywej gaussa nie oznacza, że są one idealnie takie same dla każdej cechy i populacji. Może to jest problemem. Średnia może być taka sama, ale kształt krzywej nie jest taki sam dla kobiet i mężczyzn.

      Co do Twojego przykładu, to badań na temat IQ jest mnóstwo. Jest to najbardziej powszechny temat w psychologii. Istnieją także metaanalizy tych badań, więc zarzucanie tego, że tak dobrze zbadane zjawisko nie istnieje jest po prostu dziwne. A co do średniej jako najgorszej miary, to bardzo chętnie dowiem się jaka mogłaby być lepsza. Uważam, że średnia nie jest uniwersalna, ale jak najbardziej wartościowa.

      Skoro koniec końców się zgadzamy co do „wśród mężczyzn będzie więcej geniuszów w porównaniu do kobiet”, to dlaczego wcześniej krzyczał pan „bzdura”?

      Odpowiedz
  23. ~castylia

    @asdasadas
    tocząc te jałowe spory odchodzimy od meritum stad chciałbym poznać twoje zdanie na następujący temat:
    -czy zachowanie grupki kibiców o którym mowa to twoim zdaniem przejaw rasizmu czy nie i czy można je jednoznacznie w ten sposób zakwalifikować a jeśli nie to dlaczego?
    -w kwestii wyrównywania szans między rasami i grupami społecznymi w odniesieniu do monografii o której wspomniałeś-czy twoim zdaniem należy dążyć do kompensacji czy nie?
    -w których z wymienionych przez autora przykładów można mówić o rasizmie a w których nie?
    -które ze wspomnianych powyżej przykładów można jednoznacznie określić jako rasizm a które mogą być różnie interpretowane?
    Mam nadzieję że tym razem odpowiesz na pytania. Rozumiem że na uprzednio zadane banalne pytania o interpretację statystyczną nie znasz po prostu odpowiedzi?
    PS Autor bloga świetnie odpowiedział w temacie podawanych przez ciebie „informacji” oraz „genetyki”, więc nie będę już drążył tego tematu bo podzielam jego opinię w tym względzie.

    Odpowiedz
    1. ~Asdasadas

      Ale jakie pytania? Gdzie? Wypisz je, bo się gubię w ilości tekstu.
      Jak to odchodzimy od kwestii istotnych? Omawiamy naukowe dane i zacząłeś się zgadzać z wnioskami, mimo że najpierw je po prostu wyśmiewałeś. Teraz koniec końców znów używasz określenia „informacje” w nawiasie, sugerując że to tylko niczym nie poparte, niewiarygodne bzdury. No człowieku, wykaż odrobinę konsekwencji.

      „-czy zachowanie grupki kibiców o którym mowa to twoim zdaniem przejaw rasizmu czy nie i czy można je jednoznacznie w ten sposób zakwalifikować a jeśli nie to dlaczego?”
      Nie znam obowiązujących definicji rasizmu, ale warto jest odróżniać zachowania rasistowskie od poglądów rasistowskich. Nazwanie murzyna małpą to zachowanie rasistowskie, ale na tej podstawie nie można bezwzględnie wnioskować o tym, że autor stwierdzenia posiada rasistowskie poglądy.
      „-w kwestii wyrównywania szans między rasami i grupami społecznymi w odniesieniu do monografii o której wspomniałeś-czy twoim zdaniem należy dążyć do kompensacji czy nie?”
      Należy dać wszystkim równe szanse (co jest akurat zupełnie niemożliwe do spełnienia w praktyce). To co z nimi zrobią, to co będę w stanie zrobić, to już inna sprawa.
      ” -w których z wymienionych przez autora przykładów można mówić o rasizmie a w których nie?”
      Ależ nie znam ani definicji, ani obiektywnych, sprawdzonych wskaźników. Jak wspomniałem – na pewno rozróżniam zachowanie od poglądów, a więc bez odpowiednich badań nie można w ogóle mówić o tym, że dany kibic jest rasistą. Następne pytanie dotyczy tego samego.

      Odpowiedz
      1. ~castylia

        biorąc w nawias informacje traktowałem to jako cytat z autora-nie miałem złych intencji.
        skoro masz świadomość, że geny nie odpowiadają za wszystko to ok-o to właśnie chodziło, bo z jednego z twoich wpisów można było odnieść inne wrażenie, ale skoro tak to ok
        ja nie twierdzę że nie ma zbyt wiele badań IQ bo jest ich bez liku
        w organizacji chodzi właśnie o ukształtowanie postaw, a przez zmianę postaw w kierunku pożądanym przez jej władze do zmiany zachowań, co jest konsekwencją tego procesu. postawy są składnikiem kompetencji a model kompetencyjny jest najbardziej popularny obecnie w przedsiębiorstwach. zmieniając postawy wpływamy na zmianę zachowań bo samego zachowania zmienić się nie na-ja nie mogę wpłynąć na zachowania pracownika ale mogę próbować w taki sposób kształtować jego postawę (zmagazynowaną ocenę danego obiektu) by skutkowała określonym i pożądanym przeze mnie zachowaniem a czasem przybierała formę heurystyki. z grubsza to to samo, ale kształtujemy postawy a nie zachowania. to tak jak z cechami osobowościowymi-wyrzucono je z większości modeli bo organizacji nie ma żadnego wpływu na ich ukształtowanie. więc podtrzymuję to co napisałem-postaw nie zachowań.
        „Nie znam obowiązujących definicji rasizmu, ale warto jest odróżniać zachowania rasistowskie od poglądów rasistowskich. Nazwanie murzyna małpą to zachowanie rasistowskie, ale na tej podstawie nie można bezwzględnie wnioskować o tym, że autor stwierdzenia posiada rasistowskie poglądy” to jest dla mnie niezrozumiałe, jeśli człowiek prezentuje zachowania rasistowskie to chyba jest to konsekwencją jego poglądów? no chyba, że puściły mu nerwy lub jest „pod wpływem” co również dobrze o nim nie świadczy…
        my rozmawiamy o „zachowaniach rasistowskich” w odniesieniu do konkretnych przypadków opisanych przez autora. Zupełnie nie rozumiem podejścia, które prezentujesz, skoro ktoś ma dane poglądy to jego zachowanie powinno pozostawać z nimi w zgodzie i byc koherentne (oczywiście czasami wszyscy kłamiemy, zdarzają się różne wybryki, działamy pod wpływem emocji czy stresu, itd). Nie wydaje mi się by ci kibice o których mowa zachowywali się w ten sposób a w głębi duszy wyznawali wolność, równość i braterstwo, po meczu udawali się bezpośrednio do hospicjum, w którym pracują jako woluntariusze, a w domach gorliwie modlili się o pokój na świecie…
        nie jestem psychologiem więc na szczęście nie muszę ich badać, nie wiem również czy naukowa definicja rasizmu jest w tym miejscu potrzebna, a jest ich zapewne wiele. w sumie to członkowie ku-klux-klanu nie powinni być również określani mianem rasistów bo chyba nikt ich pod tym kątem nie badał, no bo i po co? nie interesuję się tą kwestią w wymiarze badawczym kompletnie. zachowania wspomnianych kibiców czy trenera brytyjskiego są przejawem zachowań rasistowskich, czy trzeba badań naukowych by potwierdzić, że są rasistami-tego nie wiem. ile razy trzeba zachować się w ten sposób by zasłużyć na to miano, jaka miałaby być skala i skutki takich zachowań, gdzie zaczyna się rasizm a gdzie jest to jedynie zwykłe chamstwo to chyba już każdy musi ocenić we własnym sumieniu… czy np. tych hitlerowców którzy odpowiedzialni byli za eksterminację ludności żydowskiej można uznać za rasistów czy też nie? niektórzy z nich zostali przebadani zarówno pod tym kątem jak i ze względu na IQ i tych pewnie tak, ale co z tymi którzy nie zostali poddani takiemu badaniu naukowemu. czy to wystarczające zachowanie o charakterze rasistowskim czy też nie? w mojej ocenie zarówno grupka kibiców pro patrii, jak i wspomniany brytyjski trener to rasiści, wspominając jedynie o tych dwóch pierwszych przykładach. pewnie narażę się wielu, ale nic na to nie poradzę, a naukowy dowód nie jest mi w tym miejscu potrzebny. oczywiście wspomniane pojęcie bywa też nadużywane ale to już inna kwestia.
        jeśli chodzi o statystykę to proponuję byśmy skończyli dyskusję-nie dojdziemy do porozumienia.
        „A co do średniej jako najgorszej miary, to bardzo chętnie dowiem się jaka mogłaby być lepsza. Uważam, że średnia nie jest uniwersalna, ale jak najbardziej wartościowa.” – znowu chyba się nie rozumiemy, ja miałem na myśli ogół dyscyplin naukowych a nie np. nauki społeczne gdzie wspomniana średnia ma częste zastosowanie z uwagi na brak alternatywy. np. w ekonomii wykorzystujemy jeszcze estymację bardziej zaawansowane miary statystyczne, no i estymację, weryfikację hipotez oraz modele ekonometryczne. oczywiście bez średniej nie ma mowy o obliczeniu wariancji, odchylenia standardowego, itd. No i obciążenia średniej są również bardzo istotne, poza tym często się zdarza, że nie może ona znaleźć zastosowania w badaniu – to jasne. Np. w badaniach dotyczących ilorazu inteligencji trudno o inną metodę, ale w badaniach ekonomicznych średnia jest jedynie jednym z pierwszych kroków. w naukach społecznych zastosowanie ma też tzw prawdopodobieństwo subiektywne, ale to już inna bajka. nie wiem do jakich badań miałaby być zastosowana alternatywa do średniej, więc nie pomogę niestety.
        o typowym obszarze zmienności pisałem dlatego że wspominając o tych odchyleniach standardowych i zwiększaniu obszaru jednostek uznawanych wydawało mi się że to właśnie miał pan na myśli… jesli nie to już sam nie wiem co, ale może jest jeszcze jakiś współczynnik rozproszenia wartości analizowanej cechy którego po prostu nie znam.
        Pozdrawiam!

        Odpowiedz
        1. ~Asdasadas

          „zmieniając postawy wpływamy na zmianę zachowań bo samego zachowania zmienić się nie na-ja nie mogę wpłynąć na zachowania pracownika ale mogę próbować w taki sposób kształtować jego postawę (zmagazynowaną ocenę danego obiektu) by skutkowała określonym i pożądanym przeze mnie zachowaniem a czasem przybierała formę heurystyki.”
          Ale nie karami! Kary zmieniają przede wszystkim stosunek do każącego, nie do przedmiotu zakazu. Jeśli ktoś tego nie rozumie, a nadal to stosuje to jest to jego problem i głupota. Błagam, nie wrzucajmy do tego jeszcze heurystyk, bo to już zupełnie co innego niż postawy i nijak się mają do omawianego kontekstu.
          „skoro ktoś ma dane poglądy to jego zachowanie powinno pozostawać z nimi w zgodzie i byc koherentne”
          To jest moment, w którym pokazujesz dobitnie na jak niskim poziomie stoi Twoja znajomość psychologii. Dlaczego ktoś mógłby krzyczeć rasistowskie wyzwiska? Ano chociażby dlatego, że ktoś obok zaczął. Zachowania ludzkie bardzo mocno zależą od sytuacji; nawet „dobrzy” ludzie mogą tłuc prądem innych „do upadłego”, kiedy tylko autorytet im powie, że mają to robić.

          „zachowania wspomnianych kibiców czy trenera brytyjskiego są przejawem zachowań rasistowskich, czy trzeba badań naukowych by potwierdzić, że są rasistami-tego nie wiem.”
          Tak, potrzeba takich badań. Chyba, że osoba wszem i wobec oznajmia, że chce powiesić wszystkich murzynów na latarniach. Wtedy można to sobie darować. Jeśli jednak chcemy wyciągać wnioski o rasizmie kiedy osoba się do ów rasizmu nie przyznaje, to uważam że potrzebne są badania psychologiczne pod tym kątem (chociaż nie wiem czy prowadzone były kiedykolwiek).

          Nie widzę żadnych pytań, na które miałem odpowiedzieć. Nie wiem co to jest prawdopodobieństwo subiektywne. Ale po ostatnich wersach dochodzę do wniosku, że pan mimo jakiejś tam wiedzy jest chyba zbyt głupi by zrozumieć bardzo proste rzeczy, o których pisałem. Przykro mi z tego powodu.

          Odpowiedz
          1. ~castylia

            @asdasadas
            to, że jestem głupi to akurat nie ulega najmniejszej wątpliwości, a ludzie często mi to mówią (zwłaszcza w sobotę między 14.00 a 17.00) i każdy mój post jest solidnym argumentem na poparcie tej tezy.
            nie jestem psychologiem, więc na psychologii się nie znam i w sumie chyba nie żałuję. wykorzystuję jedynie niektóre jej aspekty w codziennej pracy i badaniach, ale nie pasjonuję się tą dziedziną nauki – to fakt. mimo swej głupoty i ograniczeń o których wspomniałem powyżej wiem jednak, że niektórzy badacze, jak np. Pratkanis, Greenwald, itd., proponują wykorzystanie postawy jako heurystyk do rozwiązywania problemów (cały czas mam na myśli zastosowanie w odniesieniu do organizacji). Oczywiście postawy mogą być wykorzystywane do zaliczania obiektów do kategorii pozytywnej, jak i negatywnej, co ma wpłynąć na logikę naszego myślenia, itd. o zastosowaniu heurystyk w behawioralnej teorii finansów, prawdzie ułamkowej, logice rozmytej, teorii fraktali, itd., chyba byśmy również nie porozmawiali. starałem się przeczytać wiekszość prac kahnemanna czy tverskiego poświęcone zagadnieniu heurystyk w szeroko pojętej ekonomii, ale gdzie mi tam do pana.
            To jest moment, w którym pokazujesz dobitnie na jak niskim poziomie stoi „Twoja znajomość psychologii. Dlaczego ktoś mógłby krzyczeć rasistowskie wyzwiska? Ano chociażby dlatego, że ktoś obok zaczął. Zachowania ludzkie bardzo mocno zależą od sytuacji; nawet „dobrzy” ludzie mogą tłuc prądem innych „do upadłego”, kiedy tylko autorytet im powie, że mają to robić.” oczywiście otoczenie ma istotny wpływ na zachowanie jednostki, całkowicie się z tym zgadzam. Widzę, że naczytałeś się Cialdiniego, ten przykłąd z rażeniem prądem i efektem autorytetu był faktycznie znamienny, itd. Ten autor podaje przykłady które łatwo zapamiętać nawet laikowi. W tłumie również występują różne ciekawe mechanizmy, ale akurat zachowanie tej grupki kibiców to chyba inna sprawa, jak to mówią u nas nie-psychologów każdy czuje się silniejszy, odpowiedzialność się rozkłada równomiernie, itd . W odniesieniu do trenera nie przypominam sobie by autor pisał coś o jakimś tłumie…To że ludzie zachowują się w tłumie właśnie w taki sposób wynika też z tego, że ziarno spadło na podatny grunt i świadczy jedynie o indywidualnym poziomie takiej jednostki.
            „Tak, potrzeba takich badań. Chyba, że osoba wszem i wobec oznajmia, że chce powiesić wszystkich murzynów na latarniach. Wtedy można to sobie darować. Jeśli jednak chcemy wyciągać wnioski o rasizmie kiedy osoba się do ów rasizmu nie przyznaje, to uważam że potrzebne są badania psychologiczne pod tym kątem (chociaż nie wiem czy prowadzone były kiedykolwiek).”
            ok skoro trzeba takich badań to trzeba, ja nie jestem psychologiem więc nie wiem. Ciekawe jak wyglądałaby hipoteza albo pytanie badawcze: istnieje potrzeba i konieczność… 🙂
            Czyli jeśli dana osoba chce powiesić wszystkich murzynów na latarniach to jest ten moment który oznaczy że jest ona bez wątpienia rasistą i takiej potrzeby badań nie ma?
            Tego właśnie chciałem się dowiedzieć, bo szczerze mówiąc (pisząc), jak już zaznaczałem uprzednio mam problem z określeniem miejsca/momentu od którego dane zachowanie bądź poglądy uznać można za rasistowskie a osobę zachowującą się we wspomniany sposób lub głoszącą takie poglądy uznać można za rasistę. teraz już wiem co sądzą o tym współczesna psychologia i będzie mi znacznie łatwiej. To bardzo cenna wiedza za którą uprzejmie dziękuję.
            Również nie wiem czy takie badania były kiedykolwiek prowadzone, więc nie pomogę w tym zakresie.
            prawdopodobieństwo subiektywne to zagadnienie które mógłby pan z powodzeniem wykorzystać w badaniach z dziedziny psychologii wraz ze średnią – polecam uwadze.
            miło mi że jest panu przykro z powodu mojej głupoty, ale nie ma pan na to wpływu, więc proszę się nie zamartwiać, a ja po prostu muszę z tym jakoś żyć, trochę nawet do niej przywykłem i ostatnio nawet jakby mniej doskwiera.
            ja nie będę wypowiadał się na temat pana inteligencji bo to w końcu pan jest ekspertem w tym temacie, ale skoro ja jako osoba bardzo luźno związana z zagadnieniami z zakresu psychologii potrafię swobodnie i ad hoc na ten temat z panem dyskutować to nie jest chyba jeszcze ze mną tak źle. Sądzę, że przeczytał pan kilka książek z dziedziny psychologii napisanych w celu popularyzacji tej dyscypliny językiem zrozumiałym dla statystycznego kowalskiego. Zapewne regularnie czytuje pan również czasopismo „charaktery” i jakieś dodatki poświęcone psychologii w czasopismach adresowanych głównie do pań (choć jak się okazuje nie tylko), które spotkać można szczególnie często w poczekalniach gabinetów lekarskich czy u fryzjera. ot, takie „komiksy”. co do statystyki to nie sądzę by kiedykolwiek zetknął się pan z tym przedmiotem, a nawet jeśli to zapewne pana wykładowca załamałby się kompletnie czytając pana komentarze i utracił wiarę w młodzież. jest to jednak mało prawdopodobne, gdyż zapewne jest pan jeszcze uczniem liceum i myśli o studiach na kierunku psychologia. i oby się panu udało, ale uprzedzam, że tam już zetknie się pan z nieco bardziej poważną literaturą i zagadnieniami znacznie bardziej złożonymi niż te poruszane przez nas, ale na pewno warto spróbować 🙂
            Życzę powodzenia!
            Myślę, że odpowiedzi udzielone przez pana w tym ostatnim poście, a zwłaszcza ten przykład z wieszaniem na latarniach dał czytelnikom wiele do myślenia.
            Na zakończenie jeszcze jeden cytat z pana i autora:
            Kwestia dotyczyła tego czy Pan Michał zdecydowałby się na ponowne zamieszczenie artykułu po lekturze komentarzy:

            „Oczywiście, że bym się zdecydował ponownie. Obawiam się, że podobne okazje będą się zdarzały w przyszłości, więc będę do tematu wracał. Nie pierwszyzna zresztą, a i z komentarzami, szczerze mówiąc, bywało dużo gorzej. W sumie: nie narzekam i cały czas mam nadzieję, że kogoś może przekonałem.

            Odpowiedz

            ~Asdasadas

            6 Styczeń 2013 o 01:53
            Z ciekawości – do czego właściwie chce pan koniec końców (tj. po dyskusji jaka się wywiązała) przekonywać?”

            To pozostawiam ocenie wszystkich czytających te komentarze i życzę dużo sukcesów w nauce, a następnie w pracy, no i życiu osobistym rzecz jasna!

          2. ~Asdasadas

            Heurystyka to pewien zautomatyzowany, uproszczony sposób myślenia (czy wydawania sądów). Postawa to stosunek (emocjonalny czy poznawczy) do czegoś. Jedno z drugim nie ma wiele wspólnego; nie znam prac autorów (nie cytuje pan), ale przypuszczam iż ich definicje omawianych zjawisk są inne, a tym samym nie mówią oni o tym o czym ja (i zdecydowana większość psychologów zajmujących się tematem).

            Cialdini napisał książkę, która jedynie wspomina o badaniach Milgrama. Znam i Cialdiniego (przypuszczam, że mowa o „Wywieranie wpływu na ludzi. Teoria i praktyka”) i badania Milgrama i mnóstwo innych badań i interpretacji i omówień.

            „To że ludzie zachowują się w tłumie właśnie w taki sposób wynika też z tego, że ziarno spadło na podatny grunt i świadczy jedynie o indywidualnym poziomie takiej jednostki.”
            Ależ to jest nieuzasadnione twierdzenie. Owszem, istnieją różnice indywidualne. Rzecz w tym, że chociażby w badaniu Milgrama brali udział ludzie zupełnie normalni. Podobnie też było w badaniu Zimbardo (więzienie Stanfordzkie). Kontekst ma wpływ większy niż Ci się wydaje.

            „Ciekawe jak wyglądałaby hipoteza albo pytanie badawcze: istnieje potrzeba i konieczność…”
            Nie rozumiem. W kontekście, który pan wyśmiewa mówiłem o badaniach indywidualnych osób, a nie samego zjawiska. Jeśli chcemy przebadać pacjenta/klienta pod kątem jego rasizmu, to pytanie „badawcze” dotyczy właśnie tego rasizmu.

            „Czyli jeśli dana osoba chce powiesić wszystkich murzynów na latarniach to jest ten moment który oznaczy że jest ona bez wątpienia rasistą i takiej potrzeby badań nie ma?”
            Jeszcze raz – musiałyby istnieć odpowiednio wypracowane definicje. Osobiście uważam (JA, nie psychologia), że wyjaśnienie takich poglądów rasizmem będzie całkiem sensowne. Nie wykluczam jednakże, że mogę się w tej kwestii mylić. I tak, wiem. Wyśmieje pan. Jak wspominałem – przykro mi.

            Nie rozumiem jak psychologia miałaby wykorzystywać prawdopodobieństwo subiektywne w analizie zebranych wyników (jeśli pan myśli inaczej, to wcale mnie to nie dziwi); można by je co najwyżej badać u ludzi, ale badania nad postrzeganym prawdopodobieństwem zjawisk były/są prowadzone.
            Skoro przy kwestiach metodologicznych – wcześniej zapomniałem wspomnieć, ale w psychologii wykreślenie średniej to także ledwie podstawa (niekonieczna) pod bardziej zaawansowane analizy statystyczne.

            Dziękuję za miłe słowa na temat mojego poziomu intelektualnego, znajomości literatury oraz statystyki. Przyniosę dr. Polczykowi butelkę wódki i jakieś antydepresanty, żeby przestał rozpaczać nad poziomem moim i reszty swoich studentów.

            Co do ostatniej kwestii, to nie pytałem o to czy tekst powstałby ponownie. Odnosiłem się do tego, czy nadal za dobre wyjście pan Okoński uważa karanie. Nie zrozumiał pan, ale to nic nowego.

            Pozdrawiam i życzę udanego życia.

        2. ~castylia

          wspomniani przeze mnie autorzy (kahnemean i tverski) to nobliści, a ich generalny sposób definiowania do kategorii „postawa” i „heurystyka” jest w zasadzie tożsamy z tym jaki podałeś,. ich prace to kamienie milowe, sądziłem, że je znasz, ale jeśli nie to polecam, w sumie to psychologowi wypada je znać, nawet jeśli akurat twoje zainteresowania dotyczą innych obszarów tej dyscypliny.
          kontekst ma duży wpływ to fakt, ale skoro ja go nie doceniam (a zapewne np. z przyłożonym pistoletem do głowy, celowo podaję absurdalne i ekstremalne okoliczności, najprawdopodobniej większość osób zapiewała by razem z grupką o której tu rozmawiamy).

          w kontekście pytań problemów badawczych się nie rozumiemy, nie wiem jak to wygląda w psychologii, myślałem w sumie, że przybierają one dość uniwersalną postać i formę w większości dyscyplin naukowych, ale może macie tam jakiś własny kanon, lepszy bądź gorszy od pozostałych dyscyplin-nie wiem.

          w kwestii przykładu z wieszaniem murzynów na latarniach(z osiągnęliśmy poziom poniżej szamba) zacytuję pana:
          „Czyli jeśli dana osoba chce powiesić wszystkich murzynów na latarniach to jest ten moment który oznaczy że jest ona bez wątpienia rasistą i takiej potrzeby badań nie ma?”
          Jeszcze raz – musiałyby istnieć odpowiednio wypracowane definicje. Osobiście uważam (JA, nie psychologia), że wyjaśnienie takich poglądów rasizmem będzie całkiem sensowne. Nie wykluczam jednakże, że mogę się w tej kwestii mylić. I tak, wiem. Wyśmieje pan. Jak wspominałem – przykro mi.
          OCZYWIŚCIE, ŻE TO NIE TYLKO RASIZM ALE ZEZWIERZECENIE. do tego chyba nie ma sensu mieszać nauki choc oczywiście można jeśli ktoś chce-nie takie rzeczy badano. Nie sądzę żeby się pan w tej kwestii mylił i jesteśmy tu w pełni zgodni. problem polegał na czymś innym bo to jest eksteremum, czy dla zachowań, których przykłady podał w swym poście autor (pierwszych dwóch z brzegu) pojęcie rasizm jest adekwatne czy nie? ja uważam, że tak, pan uważa, że należy przeprowadzić w tej kwestii badania. oczywiście można zbadać przyczyny takiego zachowania tych ludzi, które zapewne są niejednorodne. przypominam, że zarówno pan, jak i ja nie podaliśmy definicji rasizmu. skoro nie jest pan w stanie zdefiniować jakiegoś zjawiska to jak można je badać, tego nie wiem, ale może pan zna jakieś sposoby (bez złośliwości). być może interesują pana przyczyny takich zachowań, zapewne tak, może faktycznie aktywne uczestnictwo części osób wynikało z mechanizmów rządzących tłumem, może, ale efekt jaki był dobrze wiemy… mnie interesuje ujęcie rezultatowe tego problemu, pana zapewne jakieś inne… zapewne były w tej grupie osoby o skrajnych poglądach w omawianym temacie, jak i nie, jeśli uważa pan, że należy to zbadać nie widzę problemu. skoro nie znamy naukowych definicji rasizmu lub ich nie podajemy rozmawiamy o rasizmie w potocznym znaczeniu i raz jeszcze powtarzam, nie można badać czegoś czego się uprzednio nie określiło (przynajmniej w wymiarze ilościowym), ale jak już również wspomniałem, może w psychologii można-nie spotkałem się z tym, ale kto wie? nie widzę powodów dla których miałbym pana i jednocześnie siebie wyśmiać.

          odnośnie prawdopodobieństwa subiektywnego-nie miałem na myśli analizy (choć oczywiście rozkłady zmiennej losowej (losowej podkreślam) są one opisywane przecież funkcją gestości prawdopodobieństwa i parametrami które pan przecież zna i o których pan wspominał-np. parametrem odchylenia standardowego, a także innymi parametrami (wariancją, wartością oczekiwana) no i oczywiście dystrybuantą, chodziło mi o sam proces badania danej zmiennej, np. sposób konstrukcji kwestionariusza ankietowego, kalulacji prawdopodobieństwa, itd. Może pan te metodologię zna a po prostu w naukach społecznych nazywana jest ona w jakiś inny sposób…, choć np. w badaniach opinii również bywa nazywana p subiektywnym, ale to już niuanse. tak się domyślałem, ze średnia stanowi jedynie podstawę i właśnie chyba o to się głownie spieraliśmy, sama średnia niewiele załatwia, a niejednokrotnie zniekształca jedynie fotografię rzeczywistości (średnia arytmetyczna rzecz jasna), natomiast bez niech zastosowania bardziej zaawansowanych metod statystycznych jest praktycznie niemożliwe-z tym chyba się pan zgodzi?

          a proszę uprzejmie, zapewne dr Polczyk ucieszy się z prezentu-niespodzianki. przyznaję, że nie słyszałem o statystyku o tym nazwisku, ale wszystkich ich oczywiście znac nie mogę, z ciekawości zapytam czy on jest statystykiem czy psychologiem stosującym metody statystyczne, psychometryczne, itd.?
          z tego co wiem to antydepresanty (mam na myśli leki a nie preparaty OTC) możliwe są do nabycia jedynie na receptę, wiec może mieć pan pewien problem z ich zakupem. no i ważne jest również to by nie spożywał alkoholu wraz ze wspomnianymi medykamentami bo skutki takiego działania mogą być tragiczne.

          również dziękuję za ciepłe słowa dotyczące poziomu mojej inteligencji.

          co do zadanego przez pana autorowi pytania, oczywiście nie zrozumiałem, bo jakoś średnio wiąże się ono z tematyką poruszaną w pytaniu użytkownika i odpowiedzią autora, ale jako że jestem głupi to, jak słusznie pan ujął, to nic nowego, osoby głupie z natury są niedomyślne 🙂
          generalnie pozwolę sobie na małą uwagę, już zupełnie na zakończenie, uważam, że powinien pan być bardziej precyzyjny w swoich wypowiedziach, pewne rzeczy są niedopowiedziane (np. ta kwestia genetyki, itd.), wtedy uniknęlibyśmy zapewne wielu nieporozumień np. gdyby stwierdził że w Polsce idiotyzm jest rodzinny i uwarunkowany genetycznie, a później dodał, że nie, no jak to wiadomo, że chodziło mi jedynie o naukowe podejście, wyłącznie osoby dotknięte chorobą taya-sachsa, małą grupę szczególnie narażoną na to schorzenie, a nie ogólnie niepełnosprawności intelektualnej to moim zdaniem nie mógłbym mieć pretensji, że ktoś to niewłaściwie zinterpretował. jeśli się nie zawęzi czy nie doprecyzuje pewnych pojęć, którymi człowiek się posługuje to rozumiane są one zazwyczaj w znaczeniu ogólnym bądź też mogę być one błędnie interpretowane. jeśli trafi pan na głupka, jak to ma miejsce w tym przypadku, całkowicie błędnie może on zrozumieć i mylnie zinterpretować pana intencje.
          Życzę jeszcze więcej sukcesów w życiu niż pan życzy mnie!

          Odpowiedz
          1. ~castylia

            @asadas
            na potwierdzenie dygresji dotyczącej braku precyzji pana wypowiedzi zacytuję p. Michała:
            „Potem przeczytałem, że badania (jakie badania, przez kogo prowadzone, na jakiej grupie, według jakiej metodologii, kiedy – jeśli już mamy być precyzyjni; nie dyskryminuję informacji, informacje nie padły…) „pokazują także, że czarnoskórzy mają często wyniki w testach inteligencji niższe od osób białych” i że polemista dopuszcza możliwość, że „różnice genetyczne naprawdę występuję i że nie każdy ma takie same predyspozycje”. Zrozumiałem, że różnice genetyczne są jego zdaniem powodem, dla których np. Les Ferdinand czy John Barnes, świetnie czytający grę, elokwentni, niebywale inteligentni wielcy w przeszłości piłkarze i zasłużeni reprezentanci Anglii, nie trenują żadnego klubu Premier League.”
            Tak dla pewności, bez złośliwości, by jeszcze raz wyłącznie pokazać, a nie coś tam udowadniać, że nie tylko ja błędnie interpretuję niektóre z pana stwierdzeń, między innymi (podkreślam między innymi) dlatego, że zostawia pan zbyt duży „margines” i nie doprecyzowuje pewnych spraw…

          2. ~Asdasadas

            Ostatnia odpowiedź, bo naprawdę jestem zmęczony i mam ważniejsze rzeczy do roboty. Chcę tylko dostać odpowiedź co do tych postaw i heurystyk (pytanie poniżej) i daje już spokój z tym.

            Szybki przegląd omówień prac panów Kahnemean i Tverski pokazał, że definiowali oni podobnie do tego jak ja to robię. Nadal jednak nie wiem o co panu chodzi z przechodzeniem od postawy do heurystyki. Że postawa ma zmieniać się w heurystykę? Wyjaśni mi pan jak to możliwe?

            „w kontekście pytań problemów badawczych się nie rozumiemy,”
            No nie rozumiemy się. Jeśli badamy w jakiś sposób obecność/brak obecności rasizmu to ogólna hipoteza będzie brzmiała: rasizm występuje w „takiej” sytuacji, albo rasizm nie występuje w takiej „sytuacji” (zależy od rozważań przedstawionych we wstępie). Hipotezy szczegółowe będą zawierały operacjonalizacje (jak rasizm rozumiemy, jakich przejawów poszukujemy).

            „OCZYWIŚCIE, ŻE TO NIE TYLKO RASIZM ALE ZEZWIERZECENIE.”
            Właśnie. To może być przejaw jakiegoś innego problemu psychicznego. Niekoniecznie rasizmu.

            „skoro nie jest pan w stanie zdefiniować jakiegoś zjawiska to jak można je badać,”

            Raczej nie można. W psychologii najpierw pojawia się teoria (chociaż są ludzie, którzy twierdzą iż sama empiria jest możliwa), a dopiero potem jej empiryczna weryfikacja. Potem pojawia się nowa teoria (i definicja), w założeniu lepsza. Potem znów jest weryfikacja. I tak w sumie do końca świata można, bo psychologia jest nauką pod tym względem dosyć mocno niekonkluzywną. Przynajmniej póki co. Wiele zjawisk ma konkurencyjne teorie, które funkcjonują i które są od siebie odrębne, a które są mimo wszystko potwierdzane na różne sposoby. Trochę czasu minie zanim pojawią się jakieś wspólne poglądy, ale to tylko taki offtop. Rzecz w tym, że zjawiska w psychologii nie są interpretowane przez wszystkich tak samo i jest zbyt wcześnie by wygłaszać (z naukowego punktu widzenia) jakieś bardzo silne tezy (chociażby na temat rasizmu).

            ” sama średnia niewiele załatwia, a niejednokrotnie zniekształca jedynie fotografię rzeczywistości (średnia arytmetyczna rzecz jasna), natomiast bez niech zastosowania bardziej zaawansowanych metod statystycznych jest praktycznie niemożliwe-z tym chyba się pan zgodzi?”
            Oczywiście. Nie sądziłem, że nie zdaje pan sobie sprawy z tego jak zaawansowane są metody statystyczne w psychologii. Właściwie to nie sądzę by pod względem statystyki psychologia stała w tyle za innymi naukami; co najwyżej charakter zbierania zmiennych może być nieco inny.
            „przyznaję, że nie słyszałem o statystyku o tym nazwisku, ale wszystkich ich oczywiście znac nie mogę, z ciekawości zapytam czy on jest statystykiem czy psychologiem stosującym metody statystyczne, psychometryczne, itd.?
            z tego co wiem to antydepresanty (mam na myśli leki a nie preparaty OTC) możliwe są do nabycia jedynie na receptę, wiec może mieć pan pewien problem z ich zakupem. no i ważne jest również to by nie spożywał alkoholu wraz ze wspomnianymi medykamentami bo skutki takiego działania mogą być tragiczne.”
            Co do tych antydepresantów, to tylko żart był, podobnie jak i zestawienie ich z alkoholem (mam nieco czarny humor). Zdaje się, że jest z wykształcenia psychologiem, a nie statystykiem (w sumie ma pan rację, strasznie mało ich w tym kraju), ale każdy psycholog (szczególnie badacz) stosuje metody statystyczne. On po prostu o nich wykłada na UJocie.

            Co do ścisłego definiowania pojęć, to jestem tego fanem ale w pracach naukowych. Tutaj jakby na to nie patrzeć poziom dyskusji jest zupełnie inny (niższy po prostu).

            Wracając jeszcze do samego pytania pana Okońskiego chodziło mi ściśle o karanie (wiem, powinienem był o tym wspomnieć). Uważam, że nie ma dostatecznie silnych naukowych przesłanek, które pozwoliłyby na stosowanie kar jako sposobów walki z rasizmem. Karami można tylko walczyć z jego przejawami, ale to będzie raczej umacniało rasizm (mimo niwelowania przejawów). Wiem, że może to brzmieć dziwnie, ale naprawdę zapraszam do zapoznania się z teorią reaktancji oraz pracami Skinnera.

          3. ~castylia

            Kahnemean i Tverski tego nie proponowali to Pratkanis i Greenwald twierdzą, że to możliwe (przechodzenie od postaw do heurystyk), nie wiem niestety jakimi metodami można tego dokonać bo gdybym wiedział stosowałbym je namiętnie w praktyce 🙂 Również chętnie bym się tego dowiedział.Czasami tak to już jest, że w tych pracach napisane jest że coś można w jakiś określony sposób wykorzystać/zastosować ale jak tego dokonać autorzy już nie podają… U nich to nie były jakieś rozważania teoretyczne i odniosłem wrażenie, że dokonali jakiejś weryfikacji empirycznej w tym zakresie, nie wiem natomiast jaki miała ona charakter.

            ok, skoro można postawić pytania i hipotezy i je zweryfikować to już wiem że można

            również uważam, że to nawet coś więcej niż rasizm

            to dokładnie tak samo jak np. w ekonomii czy naukach o zarządzaniu-pełna zgoda

            „Oczywiście. Nie sądziłem, że nie zdaje pan sobie sprawy z tego jak zaawansowane są metody statystyczne w psychologii. Właściwie to nie sądzę by pod względem statystyki psychologia stała w tyle za innymi naukami”
            Dokładnie, również sądzę, że psychologia nie odbiega w tym zakresie od innych nauk, dlatego zdziwiłem się tą fascynacją średnią i sądziłem początkowo, że uważa pan ją za najbardziej wartościową miarą, itd.

            ja również tylko żartowałem z tymi interakcjami leków i alkoholu, które notabene oczywiście występują, ale w tym kontekście był to jedynie żart (również czarny humor)

            z ciekawości sprawdziłem kim jest ta osoba, czasami nawet lepiej, gdy nie zajmuje się tą tematyką statystyk, bo zagadnienia są łatwiejsze do przyswojenia, a i przykłady bliższe zainteresowaniom studentów, a nie z rocznika statystycznego…

            co do sposobu definiowania danego zagadnienia to faktycznie wychodząc tu od powołania się na konkretne definicje, wyodrębniania nurtów w generalnym sposobie podejścia do omawianego zagadnienia, wskazywania różnic i podobieństw, itd. można się tu jedynie narazić na śmieszność, więc lepiej sobie tego oszczędzić, potoczny sposób pojmowania omawianej kategorii wystarcza tu aż nadto…

            co do kar dotyczących rasizmu – zapewne mechanizmy o jakich pan wspomina mają tu zastosowanie, ale akurat tą tematykę się nie zajmuję. omawiane przypadki pozostawiam odpowiednim władzom i właśnie specjalistom bo chyba podlegają one odpowiednim paragrafom (poza wymiarem moralnym, etycznym, itd. takiego postepowania, który możemy oceniać i piętnować), choć nie wiem też jak wygląda prawo w tym względzie we wspomnianych krajach.

            a o reaktancji poczytam, prace Skinnera również, bo jak już wspominałem, znam jedynie te dotyczące motywacji
            Pozdrawiam!

  24. ~Polaś

    Aż głupio to napisać. Ale poprzedni wygląd wizualny komentarzy był zdecydowanie lepszy. Wiem, że była pewna trudność, bo trzeba było każdy komentarz otworzyć, aby go przeczytać, ale teraz w komentarzach panuje totalny chaos, szczególnie gdy jest kilka odpowiedzi. Po prostu cięęężko się to czyta 🙂

    Odpowiedz
  25. ~stelma

    Liverpool awansuje do kolejnej rundy FA cup dzięki bramce Suareza, który ewidentnie ręka ściągnął ja na ziemie. Nie była to bynajmniej pierwsza ręka w polu karnym graczy LFC, bowiem ręka zablokowali strzał gospodarzy.

    Przykro patrzeć jak zespół który ga w piątej lidze przegrywa z rywalem przez dwa rażące błędy arbitra.

    Suarez za to poraz kolejny pokazał że oszustem był, jest i będzie.

    Odpowiedz
  26. ~Motrreh

    O ile zgadzam się z koniecznością karania rasistowskich zachowań, to mam problem z zaproponowanymi przez Pana karami.
    Po pierwsze, odpowiedzialność zbiorowa nie jest dobrym rozwiązaniem. Jak pokazał problem bandytyzmu na polskich stadionach, zamknięcie trybun nic nie daje.
    Po drugie, okazje do przekrętów. Wyobraźmy sobie sytuację, Bełchatów z Widzewem walczą o pozostanie w lidze. Na mecz w łodzi (powiedzmy z Lechią) przyjeżdża grupka kibiców GKS-u w szalikach Widzewa, zaczynają wyzywać Ricardinho. Widzew jest karany odcięciem punktów, Bełchatów w lidze pozostaje. To nie jest całkowicie abstrakcyjna sytuacja.
    IMO rozwiązaniem jest zaostrzenie kodeksu karnego. Kara więzienia dla rasisty (także stadionowego – w Polsce rasizm jest WSZĘDZIE) może ostudziłaby kilka głów.

    P.S. I have a dream, że na meczu Cracovii z Wisłą nie usłyszy sie z trybun żadnego przeklęństwa 🙂

    Odpowiedz
  27. ~kibuc

    „Dlaczego właściwie pracownicy przedsiębiorstwa pod nazwą klub sportowy mają być jedynymi, którzy chodząc do pracy muszą się liczyć z tym, że podczas wykonywania obowiązków służbowych spada na nich kaskada obelg, a odpowiedzialni za gałąź przemysłu, w której są zatrudnieni, przymykają na to oko albo wykonują działania pozorne”

    Policjanci nie zgodziliby się powyższym.

    Odpowiedz
  28. ~polo

    W tvp w 2008 (czasami powtarzany) był dokumentalny film o autyzmie,różnicach w budowie mózgu kobiety i mężczyzny. Najogólniej wnioski naukowe tych badań są takie, że wybitne umysły mają problem z odnalezieniem się w świecie realnym. Kobiety jako przyszłe matki takich umjetnosci potrzebują więcej (np. lepiej kłamią, rozmawiają z dzieckiem ucząc je mówić itp), kobieta spełnia inną rolę niż my w naszym gatunku, są oczywiście wyjątki. Co tu wymyslac, tak nas stworzyła natura.

    Odpowiedz
  29. ~derek vinyard

    Ehh… ta poprawność polityczna. Przez nią za kilkadziesiąt lat Europą będą rządzić muzułmanie i czarni. Już teraz w Anglii gdzie się nie oglądniesz to pełno pakistańczyków, irańczyków itp. Stawiają sobie meczety gdzie tylko chcą, bo Europejczycy nie chcą wyjść na nietolerancyjnych… Dodatkowo kolonizują całe dzielnice miast, gdzie nikt inny oprócz nich nie zamieszka, bo zwyczajnie się będzie bał tych oszołomów.

    Zobaczcie jak rodowity Brytyjczyk jest traktowany w takiej dzielnicy
    http://www.youtube.com/watch?v=rP6U6Hhy_2M

    Najlepsze jest to, że ludzie o innym kolorze skóry niż biały na każdym kroku teraz oczekują tolerancji od białych, ale oczywiście to w drugą stronę nie działa.

    A co do Boatenga to niech nie będzie taką primadonna, bo chciał ukarać tą grupę 20-30 debili, a ukarał resztą ludzi, która przyszła z rodzinami i chcieli się cieszyć tylko meczem. Dla Boatenga piłka nożna to praca, za która zresztą zarabia gigantyczne pieniądze. Normalnie ludzie czasem też mają np. szefa, który pod wpływem emocji powie coś co można uznać za obraźliwe, ale nikt nie rzuca czy kopie tym co ma pod ręką.

    Odpowiedz
  30. ~pablo

    Ech te derby Krakowa. Skoro smierć papieża nie pomogła, obawiam się, że za naszego żywota te marzenia ( powyżej ktoś napisał też o braku przekleństw ) się nie spełnią. Angielscy hools w przeciwieństwie do polskich mają inną mentalność i prędzej odpuszczą. Co do polemiki około rasizmowej ręce opadają jak czytam tu niektóre wywody. A już nazywanie kogoś SOCJALISTĄ, bo broni innego koloru skóry jest ( sorry muszę rzecz nazwać po imieniu ) PIERDOLENIEM. Boateng dał dobry przykład i jeśli ( a pewnie tak) coś takiego nastąpi w meczu o stawkę, mam nadzieję (jakiekolwiek to nie będą ) drużyny inne, zrobią to samo co Milan i rywale. I nie jestem z nigdy więcej, antify ani innego lewackiego ugrupowania. Szanuję bliźniego , ot tak mnie wychowali rodzice ( katolliccy ultras 🙂

    Odpowiedz
  31. ~Piotrek

    To zapewne szczegół ale od dziennikarza tej klasy chyba neleży tego wymagać. W przedostatnim akapicie pisze Pan: „Wyjdę na naiwniaka po raz tysiąc drugi (…), ale powtórzę to jeszcze raz…” Jest to oczywisty pleonazm. Błąd, który pleni się ostatnio straszliwie w naszym języku (cofać do tyłu, schodzić w dół, etc…) i z którym, moim zdaniem, należy walczyć.
    Pozostaję z szacunkiem
    Piotrek

    Odpowiedz

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *